La fierté d'être Français...

j'ai une autre idée : Kapelle et moi nous allons poursuivre ce dialogue de sourds ( because le son du canon ) sur un forum spécialisé ( et c'est pas ce qui manque )
:smileybunker: versus :smileybunker:

Bien.
Alors, je vais la faire brève :
Kap, tu dis que Pétain a fait ce qu'il a pu ? Si tu veux. Protéger la France ? c'est ça ?
Into, tu dis que De Gaulle a fait ce qu'il devait faire. Défendre la France.

Si vous voulez vous battre (euh...) sur des propos historiques, ouvrez un topic...

intothewind a écrit:

kapelle03 a écrit:

intothewind a écrit:si tes documents sont ceux du SHD , pourquoi pas ? http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Presentation-du-SHD.html :)
parce que sinon, tu sais très bien que pour un auteur "historien" qui chantera le sol , un autre chantera le do.
De Gaulle et ses officiers ? il venait dêtre promu général , alors il a du en faire , des jaloux ! :)
7000 soldats français ralliés à lui sans conditions dès la première heure , généraux et officiers supérieurs compris , alors que c'était la déroute militaire et civile complète en France , ça n'est pas rien , non ?
tu l'accuses de quoi ? d'opportunisme ? pas plus que Pétain en tous cas, qui s'est comporté comme un despote mégalomaniaque , ayant pris soin de s'entourer de psychopathes ou de traîtres, et qui , encore une fois, a collaboré dès la première heure avec l'occupant nazi , avec toutes les conséquences qui auraient pu nous coûter très cher ! :twisted:
Même Franco n'avait pas été jusque là, qui, lui, a appliqué une stricte neutralité lors de ce conflit, une vraie , au désespoir des nazis qui l'avait pourtant aidé à gagner le pouvoir !

Heu... 7000 militaires ralliés à sa cause à la première heure ???!!!... tu la sors d'où, celle-là ???... de chez les gaullistes ?... Et dire qu'il a fait des jaloux : peut être, et en cela, il a été un individu exemplaire dans la jalousie. Rare gouvernant ne l'a été autant que lui. Par contre, ceux qui se sont battus avec lui, et sous ses ordres, ont très rapidement le piètre soldat que le sieur était.

J'ai dis que je te répondrai avec quelques documents et sources...

Héhéhé ! 8)....vois comme c'est facile de piéger les gens pointilleux , doctrinaux ,qui s'appuient sur telle ou telle source qui sied à leur discours, et du coup n'en voient même plus certaines évidences :
à ton avis, les soldats français embarqués à Dunkerque pour l'Angleterre, ou sont-ils passés ?
mais là encore, tu vas me dire qu'ils ont été retenus captifs par les anglais ?

À mon tour d'écrire "héhé..." Into, revois tes chiffres, car il n'y a pas eu 7000 militaires ralliés à la première heure. Les effectifs français présents en Grande Bretagne en juin / juillet 40 étaient bien plus importants que 7000 (première erreur). Ensuite, de ces Français, peu ont suivi le général De Gaulle. Un ordre d'idée : sur 11500 officiers et matelots de la Marine Nationale présents en Angleterre suite à Dunkerque, seuls 400 individus l'ont rejoint (chiffre de novembre 40). La légion gaulliste au 15 août 40 représentait 4500 individus sur 5.000.000 de mobilisés fin 1939. D'une part, c'est faible, et d'autre part, ce n'est pas 7000. Donc, la présence ne vaut pas engagement (deuxième erreur).

Dunkerque : 26 mai au 4 juin pour le rapatriement des forces anglaises, avec une centaine de milliers de Français (pour rappel, Hitler a donné ordre à ses armées d'arrêter leur progression, se maintenant ainsi à 15 km de Dunkerque, facilitant le rembarquement des forces britanniques. Il suffit de lire "Mein kampf" pour connaître les sentiments de dirigeant du Reich envers les Anglais, et comprendre l'occasion qu'il leur offrait).
Le 6 juin, De Gaulle (général de brigade depuis le 1° juin sur décision de Paul Reynaud du 25 mai) délaisse la 4°DCR dont il avait le commandement pour regagner Paris et entrer au gouvernement. Son bilan militaire : 101 chars perdus sur 162 à la bataille de Montcornet, à la tête de la 4°DCR (17 juin). Ensuite, 111 chars perdus sur 187 (!) à la bataille d'Abbeville (28, 29 et 30 mai). Le 6 juin, à 14 heures, il part soulagé ! Le 9 juin, il est à Londres pour demander un soutien aérien à Churchill, qui le refusera. Le 14 juin, à nouveau à Londres pour demander un renfort britannique. Il reviendra (le 16 juin à Bordeaux) avec la réponse suivante de Churchill : union politique de la Grande-Bretagne et de la France ! Le 17 juin, il repart pour Londres. Le 18 juin, il fait son fameux appel. (la lecture de l'article de François Mauriac, dans le Figaro du 19 juin est intéressant, car il parle du discours de Pétain du 17 juin, mais de l'appel de De Gaulle du 18 ??…).
À compter du 25 mai 40, les services secrets anglais (très performants) avaient connaissance des conditions de l'armistice France / Allemagne signée le 22 juin 1940. Il faut savoir que, tout comme Goering, Churchill pense alors, que Hitler a fait une grave erreur en signant cet armistice qui fut très profitable aux Anglais.

Maintenant, raisonnons.
Pétain a signé l'armistice. Est-ce pire qu'une capitulation ? Je ne le crois pas du tout (voir les définitions des termes dans le dictionnaire. Armistice = convention par laquelle les belligérants suspendent les hostilités, alors que la capitulation délie le vainqueur des droits qu'il avait avec le vaincu, ne permettant pas à ce dernier de conclure des accords avec le vainqueur. Cf : le dictionnaire encyclopédique Larousse). Donc, Pétain a eu raison de signer l'armistice plutôt que de capituler comme désirait le faire Paul Reynaud. Ensuite, que De Gaulle désire continuer le combat : soit ! Mais avec quelle armée ? Vu l'état dans lequel il a laissé son unité, je laisse présager le pire. Avec l'armée d'Afrique ? Elle n'était pas gaulliste (ne pas oublier Mers-El-Kébir que De Gaulle a officiellement reconnu l'utilité). Faut-il rappeler la campagne de Syrie et Liban de 1941 où forces de la France Libre et armées vichystes s'affrontent... Par la suite, la signature de l'armistice a limité Hitler dans son action. Il n'a pas occupé la totalité de la France, il n'a pas forcé la main à Franco et pris Gibraltar, ce qui lui aurait permis de verrouiller alors la Méditerranée, le Proche Orient et son pétrole, de bouter les Anglais des contrées voisines, de foncer sur le Caucase pour se saisir du pétrole, mettre à genoux la Russie par le Sud, l'Angleterre étant dès lors hors course… bref, il est possible que nous ayons éviter le pire grâce à Pétain, et Churchill le savait ! (Churchill a même demandé aux Français de se battre rues par rues, maisons par maisons en juin 40, après que ses troupes avaient rembarqué pour le retour au pays... délaissant les alliés français à leur sort ! charmant personnage, lui qui voulait absolument la destruction de l'Allemagne, alors qu'il a perdu la totalité de son empire : les yankees savaient faire déjà à l'époque !).

De Gaulle, quant à lui, plus revanchard envers les Français qu'envers les Allemands, a eu le mérite rare et extraordinaire d'avoir des circonstances exceptionnelles pour unir le peuple français entre 44 et 45. Qu'a-t-il fait ? L'épuration ! tout le contraire d'une union. D'un peuple qu'il pouvait unifier après 5 ans de difficultés, il le divise… ce qu'il refera en 60 / 62 avec la guerre d'Algérie.

Alors, oui, je pense que Pétain a sauvé les meubles, comme il a pu… Les autres : absents ! Quant au despote mégalomaniaque, je crois que tu confonds les personnages. Tu parlais de De Gaulle, certainement. Et là, je suis d'accord avec toi.

Grenouille a écrit:Je comprends ressens beaucoup mieux l'explication
Peut-être que d'avoir mis le topic dans "politique" m'a gênée...

Je l'avais mis volontairement dans "politique", parce-que c'est dans l'air du temps de "cracher" sur notre pays et que je n'aime pas ça
et que, si on ne le fait pas... on est taxé d'être d'extrême droite.

Alors que cela n'a rien à voir avec le racisme.

Grenouille a écrit:

intothewind a écrit:Grenouille, je prends pour exemple un sujet que je connais un chouia : les amérindiens cultivent une humilité certaine , ce depuis toujours , par rapport à leur environnement, à la place de l'homme sur terre ,à la condition humaine, et au questionnement métaphysique qu'elle suscite, et pourtant, tu ne trouveras pas plus farouche défenseurs de leurs traditions , de leurs langues , de leurs modes de vie et de leurs territoires ( du moins ce qu'il en reste )

Alors c'est vraiment une histoire de territoire et de cheptel... Comme depuis le début !

Ben oui....regarde...observe les poils sombres qui traînent au fond de
ta baignoire , ou ailleurs...
mieux qu'un long discours !

Je comprends ressens beaucoup mieux l'explication
Peut-être que d'avoir mis le topic dans "politique" m'a gênée...

Grenouille a écrit:

greenshop a écrit:

Alors, je peux développer :
Cocorico.
Mon pays d'abord.
Bêtement, je refuse que qui que ce soit lui fasse "du mal". On l'attaque ? Je défends.
Je sais, ça peut paraître naïf. M'en fous, j'assume ma naïveté.

C'est instinctif plus que raisonné, c'est ça ?
Une sorte d'appartenance viscérale qui ne s'explique que par le reptilien et non par le cortex !

Oui.
C'est très curieux. Je me souviens encore de cette sensation que j'ai eue, en posant le pied sur le tarmac, lors de mon 1er retour en Guadeloupe, île où je suis née... c'était comme si toutes mes cellules se rassemblaient pour me reconstituer. Ma terre. Mes racines. Etrange.
Quand je voyage, je vais "adopter" la culture, les us et coutumes de là où j'irai (quelle idée de manger un steak frites en Italie ?! ) mais à mon retour en France... là, je serai "chez moi". Viscéral, oui.

intothewind a écrit:
on me l'avait pas encore fait , le coup de l'humilité intellectuelle....

C'est vrai ? Chuis la première alors... Rhowouaaaaaa

intothewind a écrit:Grenouille, je prends pour exemple un sujet que je connais un chouia : les amérindiens cultivent une humilité certaine , ce depuis toujours , par rapport à leur environnement, à la place de l'homme sur terre ,à la condition humaine, et au questionnement métaphysique qu'elle suscite, et pourtant, tu ne trouveras pas plus farouche défenseurs de leurs traditions , de leurs langues , de leurs modes de vie et de leurs territoires ( du moins ce qu'il en reste )

Alors c'est vraiment une histoire de territoire et de cheptel... Comme depuis le début !

Grenouille a écrit:

intothewind a écrit:
échanger oui , imposer non. ;-)
l'humilité n'a rien à voir là-dedans, selon moi.
les moines se disent humbles, mais va donc squatter leur abbayes ou leurs temples , et tu vas les entendre t'en causer, d'humilité et de partage !

Quand je parlais d'humilité, je pensais à une humilité "intellectuelle" de découvrir tout plein de choses différentes, partout ailleurs !

Quant aux moines, tout ce qui a trait à une quelconque religion me rend toujours prudente, pour ne pas dire méfiante

on me l'avait pas encore fait , le coup de l'humilité intellectuelle....
Grenouille, je prends pour exemple un sujet que je connais un chouia : les amérindiens cultivent une humilité certaine , ce depuis toujours , par rapport à leur environnement, à la place de l'homme sur terre ,à la condition humaine, et au questionnement métaphysique qu'elle suscite, et pourtant, tu ne trouveras pas plus farouche défenseurs de leurs traditions , de leurs langues , de leurs modes de vie et de leurs territoires ( du moins ce qu'il en reste )

greenshop a écrit:
Nous parlons bien de la fierté d'être Français ? ou bien...

Oui, justement ! Mais comme c'est toujours pas très clair pour moi, et que les réponses ne m'aident pas vraiment à comprendre...

intothewind a écrit:
échanger oui , imposer non. ;-)
l'humilité n'a rien à voir là-dedans, selon moi.
les moines se disent humbles, mais va donc squatter leur abbayes ou leurs temples , et tu vas les entendre t'en causer, d'humilité et de partage !

Quand je parlais d'humilité, je pensais à une humilité "intellectuelle" de découvrir tout plein de choses différentes, partout ailleurs !

Quant aux moines, tout ce qui a trait à une quelconque religion me rend toujours prudente, pour ne pas dire méfiante

greenshop a écrit:

intothewind a écrit:

Grenouille a écrit:

intothewind a écrit:Fier d'une culture et de ses particularités , d'une terre et de ses particularités , d'une histoire particulière....bref d'un cercle ou j'aimerais que mes proches et moi continuions de nous plaire.

Mais il y a plein de cultures, de terres, avec chacune leurs particularités ! C'est ça aussi qui fait que l'on peut s'ouvrir aux autres, découvrir, et apprendre l'humilité... Non ?

échanger oui , imposer non. ;-)
l'humilité n'a rien à voir là-dedans, selon moi.
les moines se disent humbles, mais va donc squatter leur abbayes ou leurs temples , et tu vas les entendre t'en causer, d'humilité et de partage !

Nous parlons bien de la fierté d'être Français ? ou bien...

certes, mais si on commence à me tenir un discours sur les fameux "citoyens du monde", j'enfile ma pélerine dont je ne suis pas peu fier !

kapelle03 a écrit:

intothewind a écrit:si tes documents sont ceux du SHD , pourquoi pas ? http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Presentation-du-SHD.html
parce que sinon, tu sais très bien que pour un auteur "historien" qui chantera le sol , un autre chantera le do.
De Gaulle et ses officiers ? il venait dêtre promu général , alors il a du en faire , des jaloux !
7000 soldats français ralliés à lui sans conditions dès la première heure , généraux et officiers supérieurs compris , alors que c'était la déroute militaire et civile complète en France , ça n'est pas rien , non ?
tu l'accuses de quoi ? d'opportunisme ? pas plus que Pétain en tous cas, qui s'est comporté comme un despote mégalomaniaque , ayant pris soin de s'entourer de psychopathes ou de traîtres, et qui , encore une fois, a collaboré dès la première heure avec l'occupant nazi , avec toutes les conséquences qui auraient pu nous coûter très cher !
Même Franco n'avait pas été jusque là, qui, lui, a appliqué une stricte neutralité lors de ce conflit, une vraie , au désespoir des nazis qui l'avait pourtant aidé à gagner le pouvoir !

Heu... 7000 militaires ralliés à sa cause à la première heure ???!!!... tu la sors d'où, celle-là ???... de chez les gaullistes ?... Et dire qu'il a fait des jaloux : peut être, et en cela, il a été un individu exemplaire dans la jalousie. Rare gouvernant ne l'a été autant que lui. Par contre, ceux qui se sont battus avec lui, et sous ses ordres, ont très rapidement le piètre soldat que le sieur était.

J'ai dis que je te répondrai avec quelques documents et sources...

Héhéhé ! ....vois comme c'est facile de piéger les gens pointilleux , doctrinaux ,qui s'appuient sur telle ou telle source qui sied à leur discours, et du coup n'en voient même plus certaines évidences :
à ton avis, les soldats français embarqués à Dunkerque pour l'Angleterre, ou sont-ils passés ?
mais là encore, tu vas me dire qu'ils ont été retenus captifs par les anglais ?

intothewind a écrit:

Grenouille a écrit:

intothewind a écrit:Fier d'une culture et de ses particularités , d'une terre et de ses particularités , d'une histoire particulière....bref d'un cercle ou j'aimerais que mes proches et moi continuions de nous plaire.

Mais il y a plein de cultures, de terres, avec chacune leurs particularités ! C'est ça aussi qui fait que l'on peut s'ouvrir aux autres, découvrir, et apprendre l'humilité... Non ?

échanger oui , imposer non. ;-)
l'humilité n'a rien à voir là-dedans, selon moi.
les moines se disent humbles, mais va donc squatter leur abbayes ou leurs temples , et tu vas les entendre t'en causer, d'humilité et de partage !

Nous parlons bien de la fierté d'être Français ? ou bien...

greenshop a écrit:

Alors, je peux développer :
Cocorico.
Mon pays d'abord.
Bêtement, je refuse que qui que ce soit lui fasse "du mal". On l'attaque ? Je défends.
Je sais, ça peut paraître naïf. M'en fous, j'assume ma naïveté.

C'est instinctif plus que raisonné, c'est ça ?
Une sorte d'appartenance viscérale qui ne s'explique que par le reptilien et non par le cortex !

intothewind a écrit:si tes documents sont ceux du SHD , pourquoi pas ? http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Presentation-du-SHD.html :)
parce que sinon, tu sais très bien que pour un auteur "historien" qui chantera le sol , un autre chantera le do.
De Gaulle et ses officiers ? il venait dêtre promu général , alors il a du en faire , des jaloux ! :)
7000 soldats français ralliés à lui sans conditions dès la première heure , généraux et officiers supérieurs compris , alors que c'était la déroute militaire et civile complète en France , ça n'est pas rien , non ?
tu l'accuses de quoi ? d'opportunisme ? pas plus que Pétain en tous cas, qui s'est comporté comme un despote mégalomaniaque , ayant pris soin de s'entourer de psychopathes ou de traîtres, et qui , encore une fois, a collaboré dès la première heure avec l'occupant nazi , avec toutes les conséquences qui auraient pu nous coûter très cher ! :twisted:
Même Franco n'avait pas été jusque là, qui, lui, a appliqué une stricte neutralité lors de ce conflit, une vraie , au désespoir des nazis qui l'avait pourtant aidé à gagner le pouvoir !

Heu... 7000 militaires ralliés à sa cause à la première heure ???!!!... tu la sors d'où, celle-là ???... de chez les gaullistes ?... Et dire qu'il a fait des jaloux : peut être, et en cela, il a été un individu exemplaire dans la jalousie. Rare gouvernant ne l'a été autant que lui. Par contre, ceux qui se sont battus avec lui, et sous ses ordres, ont très rapidement le piètre soldat que le sieur était.

J'ai dis que je te répondrai avec quelques documents et sources...

Grenouille a écrit:

intothewind a écrit:Fier d'une culture et de ses particularités , d'une terre et de ses particularités , d'une histoire particulière....bref d'un cercle ou j'aimerais que mes proches et moi continuions de nous plaire.

Mais il y a plein de cultures, de terres, avec chacune leurs particularités ! C'est ça aussi qui fait que l'on peut s'ouvrir aux autres, découvrir, et apprendre l'humilité... Non ?

échanger oui , imposer non. ;-)
l'humilité n'a rien à voir là-dedans, selon moi.
les moines se disent humbles, mais va donc squatter leur abbayes ou leurs temples , et tu vas les entendre t'en causer, d'humilité et de partage !

Grenouille a écrit:

greenshop a écrit:Fière d'être Française ?
Cocorico. Même les pieds dans la merde

Mais là, c'est de plus en plus flou

Tu sais bien ce qu'on reproche au coq ? continuer à chanter même les pieds dans la merde !
Disons que j'ai devancé certaines réponses...

Alors, je peux développer :
Cocorico.
Mon pays d'abord.
Bêtement, je refuse que qui que ce soit lui fasse "du mal". On l'attaque ? Je défends.
Je sais, ça peut paraître naïf. M'en fous, j'assume ma naïveté.

intothewind a écrit:Fier d'une culture et de ses particularités , d'une terre et de ses particularités , d'une histoire particulière....bref d'un cercle ou j'aimerais que mes proches et moi continuions de nous plaire.

Mais il y a plein de cultures, de terres, avec chacune leurs particularités ! C'est ça aussi qui fait que l'on peut s'ouvrir aux autres, découvrir, et apprendre l'humilité... Non ?

greenshop a écrit:
Fière de moi ? je fais en sorte de pouvoir me pouvoir me regarder dans la glace tous les matins. Parce-que si je suis honnête envers moi-même, alors, je le serai vis-à-vis des autres.

Et nous sommes bien d'accord !!

greenshop a écrit:Fière d'être Française ?
Cocorico. Même les pieds dans la merde

Mais là, c'est de plus en plus flou

Grenouille a écrit:Je n'arrive pas véritablement à savoir ce que ça veut dire, "être fier d'être Français" ou Australien, ou Japonais, ou autre, peu importe...
J'aimerais être fière de moi, en tant que personne, vis à vis des autres et de moi, mais être fière d'appartenir à un pays, c'est très flou !
Ça veut dire quoi pour vous ?

Fière de moi ? je fais en sorte de pouvoir me pouvoir me regarder dans la glace tous les matins. Parce-que si je suis honnête envers moi-même, alors, je le serai vis-à-vis des autres.

Fière d'être Française ?
Cocorico. Même les pieds dans la merde

Fier d'une culture et de ses particularités , d'une terre et de ses particularités , d'une histoire particulière....bref d'un cercle ou j'aimerais que mes proches et moi continuions de nous plaire.

Je n'arrive pas véritablement à savoir ce que ça veut dire, "être fier d'être Français" ou Australien, ou Japonais, ou autre, peu importe...
J'aimerais être fière de moi, en tant que personne, vis à vis des autres et de moi, mais être fière d'appartenir à un pays, c'est très flou !
Ça veut dire quoi pour vous ?

si tes documents sont ceux du SHD , pourquoi pas ? http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Presentation-du-SHD.html
parce que sinon, tu sais très bien que pour un auteur "historien" qui chantera le sol , un autre chantera le do.
De Gaulle et ses officiers ? il venait dêtre promu général , alors il a du en faire , des jaloux !
7000 soldats français ralliés à lui sans conditions dès la première heure , généraux et officiers supérieurs compris , alors que c'était la déroute militaire et civile complète en France , ça n'est pas rien , non ?
tu l'accuses de quoi ? d'opportunisme ? pas plus que Pétain en tous cas, qui s'est comporté comme un despote mégalomaniaque , ayant pris soin de s'entourer de psychopathes ou de traîtres, et qui , encore une fois, a collaboré dès la première heure avec l'occupant nazi , avec toutes les conséquences qui auraient pu nous coûter très cher !
Même Franco n'avait pas été jusque là, qui, lui, a appliqué une stricte neutralité lors de ce conflit, une vraie , au désespoir des nazis qui l'avait pourtant aidé à gagner le pouvoir !

Into, je te répondrai tranquillement aux évènements historiques, disons pour fin de semaine. Documents et sources sont nécessaires. Et comme tu le dis si bien, les Alsaciens ET les Lorrains ont constitué "les malgré nous", enrôlés de force dans l'armée allemande... et étaient-ils français lors de leur enrôlement ? Ce n'est pas si simple. L'Alsace et la Lorraine, allemandes de 1870 à 1914, puis françaises de 1918 à 1940... Les Allemands considéraient leurs ces deux régions en 40... la France n'ayant pas beaucoup moyen de s'y opposer (relis la situation de mai / juin 40 : la débâcle, la débandade, l'anéantissement de l'armée française faute de combattants, malheureusement).
Mais, je reviendrai à tout cela, comme dit plus haut.

Entre Pétain et de Gaulle : surtout pas de Gaulle ! et je te dirai aussi pourquoi. Il est étonnant, entre nous, qu'aucun officier ayant servi sous ses ordres au combat, ne l'a rejoint à Londres. De quoi nous interpeller ! Quant à Pétain, il avait ce passé prestigieux d'être le vainqueur de 18, et la majorité des français l'ont soutenu en 40 et 41. Aurai-je été comme eux ? Je n'en sais rien, et toi non plus, car, honnêtement, arrêter un choix pour une période donnée, en connaissant la suite des évènements est facile 70 ans après.