Oser le débat.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Dim 19 Aoû - 11:32

Kap, je ne reprends pas tout ton message... mais quelques petites choses m'interpellent :

Je crois qu'il est normal que les homos essaient de se faire une place dans notre société. Pourquoi seraient-ils mis à l'écart ?
La différence entre un homme et une femme ? certes, nous la connaissons... tous !
Majoritairement, un homme est attiré par une femme, et inversement.
Cependant, il arrive qu'un homme... ben... vis à vis d'une femme... niet. Et puis, niet de chez niet.
Question de quoi ? je n'en sais rien. Mais c'est comme ça. (Ceci est valable aussi pour les femmes vis-à-vis d'un homme, heing...).
Notre société est formatée de telle façon que "la normalité" est qu'un homme doit forcément être attiré par une femme. Un homo se sent anormal... ça coince quelque part. D'où la difficulté pour eux, d'avouer le fait qu'ils ne soient pas "comme les autres". Personnellement, ça me semble logique.
Bien sûr, il existe des excès... évidemment... mais honnêtement... il existe aussi chez les hétéros de grands malades au niveau sexuel, mais vraiment de grands malades... alors, quoi... ce n'est donc pas une question de sexualité.
Question de survie et de procréation ? ah oui, là, c'est pas possible... et alors ? parce-que ce n'est pas possible, on les met dans un placard ?
Revenir au temps de Sparte ? ou pire, aux essais du Zyclon B ? Je sais, j'exagère... mais finalement, en y réfléchissant bien...

On ne parle pas d'un mariage homo à l'église. Juste devant Mr le Maire.
Ou alors, que le Pacs leur accorde les mêmes droits juridiques qu'un mariage. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Est-ce que mariage implique nécessairement procréation ? je n'en suis pas si sûre... nous sommes -nous- dans une société dans laquelle l'homme ne répudie plus sa femme parce-qu'elle ne peut pas lui donner d'enfant...

Mais dans ce débat, il n'est question que du mariage des homos. Pas de la survie de notre espèce.




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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Sam 18 Aoû - 6:27

Le groupe mentionné dans mes propos est un ensemble d'individus dans lequel les homos veulent avoir une place, et non un groupe sociologique spécifique, comme peut l'être celui des "homos" par exemple (ceci pour éviter confusion et favoriser meilleure compréhension, surtout quand je parle de "survie du groupe").

Il ne faut pas confondre comportements et moeurs individuels et personnels avec ceux d'une collectivité. Et pour le problème des homos, l'important est de savoir si une société accepte ou refuse ce comportement sociologique.
Pour se faire, il faut définir ce qu'est l'homme, ce qu'est la femme, savoir si l'attirance de l'un envers l'autre (homme / femme) est naturelle et instinctive, innée ou acquise, si elle est biologiquement déterminée ou non... L'humain est-il un individu du monde vivant, sexuellement défini par la biologie ou est-il hermaphrodite, choisissant aux grès des circonstances son genre sexuel ?...
Dans le premier cas, l'homo apparaîtra comme une "tare" biologique, dans le second cas, la biologie sera un domaine insignifiant et secondaire, voire négligeable pour l'explication de l'Homme et de ses sociétés. Qu'en est-il réellement ?
Ensuite, se pose le problème de la Vie, c'est à dire de la procréation : comment une société "homo" peut se renouveler, perdurer dans le temps, par quel procédé biologique ?
Ne plus rien distinguer, tout accepter et alors se pose le problème de la normalité dans la société : où est-elle ? Et, à contrario, où est l'anormalité ?
Le mariage est-il une institution entre deux êtres de sexes opposés et différents, entre un homme et une femme, ou simplement entre deux êtres ?... Et dans ce cas, où est la règle qui régit la société, car une société sans règle n'est plus un organisme vivant, formant une collectivité sociologique ordonnée, mais une somme d'individus agissant anarchiquement sans but communautaire précis pour l'intérêt général, mais exclusivement pour l'individu. Mais alors, qu'est ce que l'individu sans société, qu'est ce l'Homme ?...
Le mariage homo, c'est la reconnaissance des homos par tous les autres (les hétéros), c'est à dire, le refus des différences, des distinctions, la logique des "droits de l'Homme" (invisible), de l'omoéconomicus, la construction du mondialisme, de l'universalisme, la thèse de l'égalitarisme (tous les hommes sont égaux), thèse qui ne correspond à aucune réalité... En d'autres termes, c'est la construction d'une société dont les fondements ne sont pas profondément enracinés dans la réalité de la Vie, et dans la nature biologique de l'homme, celle qui lui permet de développer et d'approfondir ses acquis spécifiques, mais au contraire, dans la démagogie, dans l'art de "prendre ses vessies pour des lanternes" !
Voilà pourquoi et en quoi l'émotionnel n'a pas de place dans l'organisation vitale d'une société : il n'est que donnée négligeable, insignifiante et ne peut être retenu, tout le contraire des volontés politiques (comprendre LE politique et non LA politique, c'est à dire l'organisation de la Cité, au sens grec) de nos cités modernes.



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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Ven 17 Aoû - 20:56

kapelle03 a écrit:
Il faudrait définir ce qu'est l'institution du mariage dans notre société actuelle : un simple morceau de papier administratif ? ou un engagement d'un individu envers un autre au sein d'une société, c'est à dire le respect de la parole donnée envers soi-même et envers autrui ?... et dès lors, se présentent des choix bien différents selon la communauté sociale retenue...
Une communauté, c'est à dire un ensemble d'êtres vivants partageant valeurs, culture commune, détermine son existence, donc son être, vis à vis de ses ennemis. Pas d'ennemi, pas d'existence en tant que réalité déterminante de son propre destin. C'est à dire qu'il n'y pas de place à l'émotion pour la survie du groupe, de la communauté. Les mariage homo est tout le contraire, puisque c'est le choix d'un mode de société avant tout émotionnelle et non organique pour son existence, pour sa survie. Ce qui, peut se traduire par : le mariage des homos, c'est la mort de la société qui le reconnaît.
Effectivement, le mariage est un engagement d'un individu envers un autre.... (mais j'ai quand même divorcé).
Une communauté, dis-tu, ne laisse pas de place à l'émotion pour la survie du groupe ? ça me fait peur. Je ne suis pas dans la bonne communauté.

Non, on va remettre les choses dans le bon ordre, si tu veux bien.
Précisément, pour les homos, l'émotion entre en ligne de compte pour se marier. Mais c'est le statut juridique qui est important.
Il n'est pas question de "survie" du groupe.
Je ne crois pas que le fait d'accepter le mariage des homos va impliquer que plus personne ne va procréer parce-que tout le monde deviendra homo.
Etre homo n'est pas une maladie contagieuse...

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Ven 17 Aoû - 15:34

Et non, ma douce boutique verte, je ne suis pas à côté de la plaque, mais tente de remettre les pendules à l'heure. Car, qu'est ce que le mariage dans une société humaine ?... Quelle définition de l'homme (le mâle) et celle de la femme (la femelle) dans une société humaine, et plus généralement dans la société animale ?... Et en quoi ne sont ils que des hommes ? Parles tu de l'individu dans l'espèce humaine ou de l'homme en tant que genre, l'autre étant la femme ?... Sur quoi repose la société humaine ? Et qui donne la vie ? Les follasses , ou autres tantouzes ?... Il y a confusion entre la vie privée de chacun avec leurs moeurs individuelles propres qui ne regardent que les concernés, et la place des individus dans la communauté, dans la société, ce qui constitue le peuple, et donc le choix de société...
Que des personnes d'un même sexe vivent ensemble ne doit pas être considéré comme un événement social majeur et déterminant sinon il y a influence, donc modification dans la société organique d'un pays. Or reconnaître le mariage des homos est un profond changement dans les fondements d'une société humaine, car se posent les problèmes juridiques de filiation, ceux de la procréation, de l'éducation, de l'équilibre naturel de l'enfant élevé par un père ET une mère... et cetera....
Il faudrait définir ce qu'est l'institution du mariage dans notre société actuelle : un simple morceau de papier administratif ? ou un engagement d'un individu envers un autre au sein d'une société, c'est à dire le respect de la parole donnée envers soi-même et envers autrui ?... et dès lors, se présentent des choix bien différents selon la communauté sociale retenue...
Une communauté, c'est à dire un ensemble d'êtres vivants partageant valeurs, culture commune, détermine son existence, donc son être, vis à vis de ses ennemis. Pas d'ennemi, pas d'existence en tant que réalité déterminante de son propre destin. C'est à dire qu'il n'y pas de place à l'émotion pour la survie du groupe, de la communauté. Les mariage homo est tout le contraire, puisque c'est le choix d'un mode de société avant tout émotionnelle et non organique pour son existence, pour sa survie. Ce qui, peut se traduire par : le mariage des homos, c'est la mort de la société qui le reconnaît.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Ven 17 Aoû - 14:45

kapelle03 a écrit:Les homos ou l'art de réduire la société dans une égalitarisme forcée, car que devient la Femme, cette personne qui conçoit la Vie, qui est bien supérieure à l'Homme à bien des égards ?... Si l'homme, ou le mâle croit être l'être supérieur qui décide, alors il se trompe. La nature nous montre bien des exemples où la femelle tient un rôle essentiel, le mâle étant dans certains cas, secondaires (les abeilles, les lions par exemple)... et que dirent de l'importance de la femelle, de la mère dans l'éducations des progénitures... Penser que le mâle peut apporter comme la femelle est une méconnaissance de la nature, du monde, de la vie... c'est le contraire de l'écologie.
Ensuite, les homos ne faisant aucune distinction entre un homme et une femme, puisque "égalité", je suppose qu'il n'y a pas de psychologie féminine ou masculine, propre à la femme ou propre à l'homme... Dans ce cas, nous devrions traiter, psychologiquement, l'ensemble d'une population soit comme des hommes, soit comme des femmes, mais ne pas faire de distinction. Quelle psychologie adoptée ?
Quant à l'éducation, j'attends avec impatience les résultats sur des enfants élevés par des parents (non biologiques) homos...
Alors que les cités grecques se sont battues pour la belle Hélène, c'est dire le rôle de la Femme dans l'Antiquité !!... (elle n'était pas quantité négligeable !!), qu'en sera-t-il de nos follasses ??
Kap... tu es à côté de la plaque... et curieusement, tu accentues ce que j'exprime...
1. Il ne s'agit pas de supériorité de l'homme par rapport à la femme (ou inversement). Ça on s'en fout. Du moins, dans ce débat !
2. Il ne s'agit pas de changer ou de modifier ou de rabaisser le rôle de la femme (en quoi ?)
3. Il ne s'agit pas de procréation.
4. Il ne s'agit pas d'éducation.

Il s'agit juste de savoir si nous sommes capables d'accepter que 2 homos se marient.

Enfin... tu emploies le terme de "follasses"... alors que ce ne sont que des hommes.

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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Ven 17 Aoû - 10:03

Deux choses tendre Smile

Je viens de tout relire, tu veux bien me dire à quoi tu attendais des réponses que je n'aurais pas faites?

D'autre part, tu veux bien me dire ta lecture de ce que j'ai écrit, puisque je n'en mesurerais pas la portée?

Vraies questions, aucune idée d'agression ou de reproche, simplement besoin de comprendre.
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Re: Oser le débat.

Message par tendreetna le Ven 17 Aoû - 8:43

Admin a écrit:
greenshop a écrit:
intothewind a écrit:Toutefois , de ce que j'en connais , c'est l'ambiguité du discours homo qui dit " je revendique ma différence", mais qui réclame en même temps de se mouler dans le creuset des hétéros, qui me chiffonne un peu. Smile...
... "On est obligés de gueuler fort pour essayer d'arriver à se faire entendre. Et ce n'est pas gagné. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on ne nous mette pas de côté en nous regardant comme des pestiférés. Donc, on va dans l'excès pour avoir le normal."...

Je crois que tout est là. Into a mis le doigt sur ce qui me fait dire que les homos ne sont pas sincères dans leur démarche. Peut-être inconsciemment, mais ils ne disent pas la vérité. Leur problème, ce n'est pas la reconnaissance de leur normalité par les autres, mais d'abord par eux-mêmes. S'il ne s'agissait que d'obtenir tous les droits juridiques allant avec le statut du mariage hétéro, simplement en omettant le mot mariage, quitte à en prendre un autre, genre "union" ou autre, il n'y aurait aucun problème. Mais ils veulent le mot mariage. Certainement pour que tout le monde leur dise ce qu'ils n'arrivent pas à ressentir totalement en eux-mêmes, qu'ils sont comme tout le monde, comme la majorité des autres. Leur coup de main sur le mariage ne résoudra pas pour autant leur problème intime, et on n'est même pas sûr qu'il garantisse que leurs descendants naissent sans.



p'taing j'en r'viens pas Shocked

je sais même pas si tu te rends compte de la portée de ce que tu dis.....

si "oser le débat" c'est juste attendre "l'ouverture" donnée par une réflexion (somme toute logique dans un premier abord) pour dire ça, je comprends mieux pourquoi tu snobes mes réponses : elles t'arrangent pas du tout et tu n'y vois RIEN à débattre

Into, je m'étais fait la même réflexion, et je me suis dit qu'après tout, à moins d'être Robinson sur une île déserte, nous vivons tous dans une société qui a ses règles et nous sommes TOUS formatés, ça n'empêche pas nos différences
Mais c'est tout de même en ayant accès à la même société que l'égalité se conjugue ou que LES égalités......s'unissent

l'Amour est universel quand bien même il y en a des différents et il est plus que temps que le mariage unisse DEUX êtres humains, tout simplement

le divorce n'a pas mis en péril l'union entre un homme et une femme il me semble, y a des mariages tous les jours....

le divorce , mal fait, a juste fait ressortir le fait qu'il y ait beaucoup de gens pétris de conneries en tout genre....notamment d'hommes (quasi 40%) qui ne payent pas leur pension alimentaire et qui ABANDONNENT leurs enfants

et comme c'est la saison, j'en profite pour crier haut et fort que chaque été, on parle plus des chiens abandonnés que des gosses abandonnés par un homme que la société (machiste??) fait tout pour ne pas culpabiliser, laissant les responsabilités des couacs à.....la femme "monoparentale" sic!

des gosses si bien faits dans le si beau stéréotype "d'un homme et d'une femme"

par contre, l'idée machiste qu'un homo n'aurait pas les même droits au mariage CIVIL qu'un hétéro, ça, ça fait couler de l'encre...n'est ce pas Exclamation


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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Ven 17 Aoû - 0:19

Les homos ou l'art de réduire la société dans une égalitarisme forcée, car que devient la Femme, cette personne qui conçoit la Vie, qui est bien supérieure à l'Homme à bien des égards ?... Si l'homme, ou le mâle croit être l'être supérieur qui décide, alors il se trompe. La nature nous montre bien des exemples où la femelle tient un rôle essentiel, le mâle étant dans certains cas, secondaires (les abeilles, les lions par exemple)... et que dirent de l'importance de la femelle, de la mère dans l'éducations des progénitures... Penser que le mâle peut apporter comme la femelle est une méconnaissance de la nature, du monde, de la vie... c'est le contraire de l'écologie.
Ensuite, les homos ne faisant aucune distinction entre un homme et une femme, puisque "égalité", je suppose qu'il n'y a pas de psychologie féminine ou masculine, propre à la femme ou propre à l'homme... Dans ce cas, nous devrions traiter, psychologiquement, l'ensemble d'une population soit comme des hommes, soit comme des femmes, mais ne pas faire de distinction. Quelle psychologie adoptée ?
Quant à l'éducation, j'attends avec impatience les résultats sur des enfants élevés par des parents (non biologiques) homos...
Alors que les cités grecques se sont battues pour la belle Hélène, c'est dire le rôle de la Femme dans l'Antiquité !!... (elle n'était pas quantité négligeable !!), qu'en sera-t-il de nos follasses ??

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Jeu 16 Aoû - 22:05

Hé bé, c'est ce que je pensais... pour moi, le Pacs, c'était bien suffisant !
Seul inconvénient, c'est qu'au niveau "juridique", makash oualou. L'un ne peut pas laisser ses biens à l'autre. Comme ça le serait dans le cas d'un couple classique.
Ouh là...je ne vais pas jusqu'au "je veux fonder une famille"... j'en suis même très très loin...

PKP, dans l'absolu, tu as raison.
On admet qu'il y ait différentes religions, sans aucun problème.
Sauf que.
Les homos sont mis à l'index.
Ce n'est pas leur façon de penser qui est montrée du doigt, mais leur façon d'être.

Il y a des musulmans qui sont noirs.
Des noirs qui sont homos.
Des musulmans qui sont homos (ils ont intérêts à se cacher...)
Mais je plains fondamentalement le musulman noir qui est homo...

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Re: Oser le débat.

Message par Boop6331 le Jeu 16 Aoû - 20:56

Le fait est que ta réponse est pertinente Greenshop.
Pourtant je persiste dans l'idée que le mariage n'est pas pour les homosexuels, mais pour un homme et une femme qui souhaitent fonder une famille.
Le pacs a été créé il y a quelques années et permet l'union de deux personnes.
Pourquoi les homosexuels ne l'utilisent ils pas comme "mariage"??? Personnellement je pense que c'est uniquement du fait des enfants.
Je connais personnellement deux femmes qui sont homosexuelles et qui ont déjà un enfant conçu par insémination et vont avoir un deuxième enfant conçu de la même façon (chacune portant un enfant a son tour)... Elles sont géniales comme mères avec leur premier bébé, ce n'est pas leur aptitude à être de bons parents que je remets en cause mais les moyens utilisés pour le devenir qui me gène....
Désolée mais pour moi ce n'est pas de cette manière que l'on fonde une famille.
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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Jeu 16 Aoû - 20:55

On admet qu'il y ait des cathos, des juifs, des musulmans, qui tous servent un dieu quasiment le même, et qu'ils se différencient.

Il ne pourrait pas y avoir des pacsés, des mariés, des liés? Et pourquoi les uns seraient-ils ou se sentiraient-ils plus exclus par les autres?

Le problème n'est-il pas de nos jours chez nous comment ils se sentent plus que comme les autres les sentent?
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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Jeu 16 Aoû - 20:35

Admin a écrit:
greenshop a écrit:
intothewind a écrit:Toutefois , de ce que j'en connais , c'est l'ambiguité du discours homo qui dit " je revendique ma différence", mais qui réclame en même temps de se mouler dans le creuset des hétéros, qui me chiffonne un peu. Smile...
... "On est obligés de gueuler fort pour essayer d'arriver à se faire entendre. Et ce n'est pas gagné. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on ne nous mette pas de côté en nous regardant comme des pestiférés. Donc, on va dans l'excès pour avoir le normal."...

Je crois que tout est là. Into a mis le doigt sur ce qui me fait dire que les homos ne sont pas sincères dans leur démarche. Peut-être inconsciemment, mais ils ne disent pas la vérité. Leur problème, ce n'est pas la reconnaissance de leur normalité par les autres, mais d'abord par eux-mêmes. S'il ne s'agissait que d'obtenir tous les droits juridiques allant avec le statut du mariage hétéro, simplement en omettant le mot mariage, quitte à en prendre un autre, genre "union" ou autre, il n'y aurait aucun problème. Mais ils veulent le mot mariage. Certainement pour que tout le monde leur dise ce qu'ils n'arrivent pas à ressentir totalement en eux-mêmes, qu'ils sont comme tout le monde, comme la majorité des autres. Leur coup de main sur le mariage ne résoudra pas pour autant leur problème intime, et on n'est même pas sûr qu'il garantisse que leurs descendants naissent sans.

Par ailleurs, je ne veux pas le même mot que pour eux. La célébration qui m'a uni à la mère de mes enfants était d'une toute autre nature que celle revendiquée par les homos, que celle pratiquée dans d'autres parties du monde, à deux, à plusieurs, entre enfants, entre vieillards et enfants, etc. Le mariage dans notre société dit les fondements de la famille dans notre société, dit aussi la place mutuelle des enfants, de l'homme, de la femme, droits et devoirs réciproques, et reconnaît à la femme la plus juste (d'après nos valeurs ici et maintenant) place au contraire de la plupart des autres unions qui existent à travers le monde. On oublie trop facilement dans les discussions que les textes qui régissent le mariage sont attachés à des mots précis faisant référence à un homme et une femme. Donc le mot est protégé, déposé, et je refuse d'en partager l'usage.

Green, demande à tes amis s'ils seraient heureux d'un acte totalement identique au mariage, sans le même mot.

Les homos sont sincères dans leur démarche. Vraiment. (En tout cas, ceux que je connais)
Et ce n'est pas un genre "on veut faire main basse sur"
Ils sont regardés comme des bêtes curieuses, ou comme des êtres anormaux.
Le sont-ils ? oui ou non ?
Ce sont des êtres normaux. Pas des martiens.
Ceux qui sont arrivés à faire leur coming-out s'assument parfaitement, crois-moi.
Ils veulent donc ne pas être considérés comme étant "à-part".
Ça me semble compréhensible.
A partir du moment où nous, nous parviendrons à admettre que ce sont des gens normaux, les choses iront mieux...
Demander à obtenir le mariage est une façon de demander à ce que nous acceptions leur "statut". Et ce n'est pas évident.
Pourquoi réserver le mot "mariage" aux hétéros ?
Je vais faire exprès d'aller dans l'extrême, et je sais que tu vas sauter au plafond... mais imaginons que pour les homos, il n'y ait pas le terme de "mariage" mais de "lien" (histoire de faire une distinction avec union libre -parce qu'il y a ça aussi...)... le simple fait qu'il y ait un distingo... les met en marge de la société.
...Ah, vous, vous êtes "liés"?.... bah oui, on continue de montrer du doigt... un genre d'étoile rose sur la poitrine.
Ça y est ? tu es redescendu du plafond ?

Mes amis seraient heureux de pouvoir être unis comme le sont les gens qui s'aiment. Avec tout ce que ça engendre.

Quant aux devoirs réciproques... il s'agit d'une personne vis-à-vis d'une autre. Ils restent les mêmes, non ?

J'aimerais bien que le terme "mariage" soit une marque déposée comme tu l'entends.
Le seul inconvénient, c'est qu'il est souvent bafoué et par des gens -hétéros- qui n'en n'ont rien à battre.
Personnellement, je préfère que le terme fasse partie du vocabulaire des homos... et que ces derniers en prennent soin. Peut-être parce-qu'ils en connaissent la valeur.

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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Jeu 16 Aoû - 20:00

greenshop a écrit:
intothewind a écrit:Toutefois , de ce que j'en connais , c'est l'ambiguité du discours homo qui dit " je revendique ma différence", mais qui réclame en même temps de se mouler dans le creuset des hétéros, qui me chiffonne un peu. Smile...
... "On est obligés de gueuler fort pour essayer d'arriver à se faire entendre. Et ce n'est pas gagné. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on ne nous mette pas de côté en nous regardant comme des pestiférés. Donc, on va dans l'excès pour avoir le normal."...

Je crois que tout est là. Into a mis le doigt sur ce qui me fait dire que les homos ne sont pas sincères dans leur démarche. Peut-être inconsciemment, mais ils ne disent pas la vérité. Leur problème, ce n'est pas la reconnaissance de leur normalité par les autres, mais d'abord par eux-mêmes. S'il ne s'agissait que d'obtenir tous les droits juridiques allant avec le statut du mariage hétéro, simplement en omettant le mot mariage, quitte à en prendre un autre, genre "union" ou autre, il n'y aurait aucun problème. Mais ils veulent le mot mariage. Certainement pour que tout le monde leur dise ce qu'ils n'arrivent pas à ressentir totalement en eux-mêmes, qu'ils sont comme tout le monde, comme la majorité des autres. Leur coup de main sur le mariage ne résoudra pas pour autant leur problème intime, et on n'est même pas sûr qu'il garantisse que leurs descendants naissent sans.

Par ailleurs, je ne veux pas le même mot que pour eux. La célébration qui m'a uni à la mère de mes enfants était d'une toute autre nature que celle revendiquée par les homos, que celle pratiquée dans d'autres parties du monde, à deux, à plusieurs, entre enfants, entre vieillards et enfants, etc. Le mariage dans notre société dit les fondements de la famille dans notre société, dit aussi la place mutuelle des enfants, de l'homme, de la femme, droits et devoirs réciproques, et reconnaît à la femme la plus juste (d'après nos valeurs ici et maintenant) place au contraire de la plupart des autres unions qui existent à travers le monde. On oublie trop facilement dans les discussions que les textes qui régissent le mariage sont attachés à des mots précis faisant référence à un homme et une femme. Donc le mot est protégé, déposé, et je refuse d'en partager l'usage.

Green, tu ne veux pas demander à tes amis s'ils seraient heureux d'un acte totalement identique au mariage, sans le même mot?

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Jeu 16 Aoû - 19:14

intothewind a écrit:Toutefois , de ce que j'en connais , c'est l'ambiguité du discours homo qui dit " je revendique ma différence", mais qui réclame en même temps de se mouler dans le creuset des hétéros, qui me chiffonne un peu. Smile
est-ce que ce mariage homo sera une avancée sociologique majeure ? j'en sais rien , mais je pense que pour certains mômes adoptés , déjà fragilisés par le fait de ne pas être élevé par leurs parents biologiques, ça va être très dur !
Ben voilà. Le truc du "je revendique... je clame haut et fort... etc etc...", moi, ça m'emmerde. Donc, je le leur ai dit.
Voilà qu'elle a été leur réponse :
"On est obligés de gueuler fort pour essayer d'arriver à se faire entendre. Et ce n'est pas gagné. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on ne nous mette pas de côté en nous regardant comme des pestiférés. Donc, on va dans l'excès pour avoir le normal."
Et, hélas, je crois qu'ils n'ont pas tout a fait tort.... (là encore... je me suis dit que c'était incohérent... mais si on pense aux premières suffragettes...)

Avancée sociologique majeure ? honnêtement, je n'en sais rien. Peut-être qu'on ne regardera plus un homo comme un taré ou autre animal exotique...

Pour les enfants, c'est encore une autre paire de manches... et deux façons de considérer les choses :
1. Un enfant qui sait (ou perçoit...ou ressent...) qu'il est homo... ce sera plus simple pour lui de le dire... puisque la chose sera dédramatisée. Non ?
2. Un enfant élevé par des homos ? mieux ou pire ? je n'en sais rien. Naïvement, je pense que c'est l'environnement qui compte. Je crois qu'un enfant élevé par des homos et qui est aimé s'en tirera mieux que celui qui est élevé par des parents hétéros qui se foutent sur la gueule ou crient toute la journée...
Mais, là... je suis au pays des Bisounours, hein ?


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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Jeu 16 Aoû - 13:24

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Re: Oser le débat.

Message par intothewind le Jeu 16 Aoû - 12:07

il n'y a pas si longtemps que l'homosexualité était encore considéré dans les manuels de médecine et par l'OMS comme une pathologie...que de chemin parcouru depuis... Tant mieux , et avec tous ces " coming out " de politiciens , c'était dans l'ordre des choses que la catégorie revendique le sacro-saint mariage.
Toutefois , de ce que j'en connais , c'est l'ambiguité du discours homo qui dit " je revendique ma différence" , mais qui réclame en même temps de se mouler dans le creuset des hétéros, qui me chiffonne un peu. Smile
est-ce que ce mariage homo sera une avancée sociologique majeure ? j'en sais rien , mais je pense que pour certains mômes adoptés , déjà fragilisés par le fait de ne pas être élevé par leurs parents biologiques, ça va être très dur !
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Re: Oser le débat.

Message par tendreetna le Jeu 16 Aoû - 7:47

absolument greenshop, les gauchers, les juifs et surtout....les femmes, qui seraient contraintes de rester dans leurs "rôles" de subalternes si le machisme anti-homos reprend du galon.....

je viens d'avoir ça, et je vous en fait profiter Mad il va sans dire que je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit là...

Par la « prière de l’Assomption » notifiée à tous les diocèses par Monseigneur Vingt-Trois, la conférence des Evêques de France, non contente de rappeler les « dogmes » (ce qui serait son droit), intervient explicitement dans la sphère publique en rappelant à l’ordre le législateur en matière de famille.

Une telle ingérence porte un nom : le cléricalisme. Elle renoue avec les traditions les plus réactionnaires, dont le « culte marial » a toujours été le vecteur (c’est Louis XIII qui a placé la France « sous le patronage de la vierge Marie » !).

L’Ufal constate que l’épiscopat français tente de ranimer, contre la majorité nouvellement élue, une guerre idéologique autour de la famille –comme il le fit en 1984 à propos de l’école. Il vise en même temps (Mgr Podvin, le 14 août, sur France-Inter) le droit de mourir dans la dignité, osant parler de « choix de civilisation » -comme si la « civilisation » pouvait être décrétée par quelques prélats, bien en retard sur leur siècle…

L’Ufal dénonce cette instrumentalisation politique d’un culte, qui :

prétend imposer à tous les catholiques l’opinion d’une poignée de dignitaires (non élus), et s’exprimer en leur nom –alors que, sur les questions sociétales (contraception, avortement, mariage, homosexualité…), de moins en moins de croyants obéissent au magistère ecclésial ;
stigmatise comme « requêtes particulières » les revendications d’égalité des droits des homosexuels, et identifie le « bien commun de la société » au seul mariage hétérosexuel ;
impose un modèle unique de famille : celle issue du mariage hétérosexuel sans divorce, et voue au malheur tous les enfants élevés autrement : familles monoparentales, couples divorcés, non mariés, homosexuels… soit aujourd’hui la majorité des enfants !


http://www.ufal.info/famille/lufal-soutient-toutes-les-formes-de-famille-contre-le-clericalisme-reactionnaire/6488

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Mer 15 Aoû - 22:53

Mais le mariage... à la base, n'est-ce pas unir deux êtres qui s'aiment ?
Je pèse bien tous mes mots :
Unir
Deux personnes
Qui s'aiment

A aucun moment il n'est question de sexe.
Le coup de "Sodome et Gomorrhe" n'est, selon moi, qu'une image pour dire quand on arrive à un excès, ça pète.
La guerre, les révolutions, etc etc.

J'ai côtoyé de près, récemment, un couple gay. Ils vivent ensemble depuis 8 ans. Il y a tant d'amour dans leurs yeux l'un envers l'autre, c'en est émouvant.

Si l'un décède, ses biens iront... au frère et/ou à la soeur avec qui ils sont plus ou moins fâchés... ou n'ont plus de contacts véritables. Ça les emmerde. Je les comprends.

Bien sincèrement, avant eux, j'avais un oeil vraiment très critique à l'égard des gays. Là... ils m'ont fait toucher du doigt un certain nombre de choses..
Et ma foi, moi, la catholique (sans être pratiquante, je discute pas mal avec Dieu...) donc, bien ancrée tout de même, hé bien, oui, j'ai compris... et j'ai un peu révisé mon jugement.

De même, à un moment, en discutant, ça a donné ceci :
Moi : j'avais un collègue, il était homo, je m'entendais bien avec lui...
Lui, m'interrompt et dit : ...et moi, je connais un couple de juifs...

Je me suis rendue compte que sans être homophobe, il y avait obligatoirement une ségrégation... qu'ils ressentaient comme telle. Et là encore, c'est normal. Non ?

Oui, tout ça m'a donné à réfléchir.

Mais à une époque étaient mis au pilori les gauchers... et ce n'était il y a pas si longtemps que ça...


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Re: Oser le débat.

Message par tendreetna le Mer 15 Aoû - 21:40

Admin a écrit:Je crois vraiment avoir travaillé ma pensée, en faisant fi de considérations religieuses. Le fait d'être d'ascendance judéo-chrétienne n'interdit pas qu'on soit capable de réfléchir en toute indépendance par rapport à cet héritage.

Par ailleurs je veux pouvoir défendre une opinion contraire aux attentes des homos sans être aussitôt catalogué comme homophobe. Rapprocher les deux revient à exercer une censure de fait, Tendre.



peut être PKP, si tu le sens comme ça j'en suis désolée, loin de moi l'idée que tu sois homophobe en tout cas Shocked

je n'en reste pas moins convaincue que les bases de l'homophobie (disons alors la vraie, la violente, celle qui ne cesse d'augmenter d'ailleurs) soit d'origine religieuses et est entretenue par elles, ce qui , admet le, est un drame pour tous

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Mer 15 Aoû - 21:35

Y'a de quoi se marrer avec ses pseudos considérations humanitaires égalitaristes prétextant justifier le mariage des homos... Déjà, le mariage ne représente plus rien... Ensuite, personne ne pose le problème juridique des successions, et là, y'a vraiment matière à rire dans des familles recomposées avec des rejetons adoptés par ces nouvelles compositions qui réclameront les mêmes droits que ceux affiliés naturellement... (si j'avais su, je m'serai inscrit au barreau pour gagner du fric, car à coup sûr, y'aura du fric à faire !)... et puis, la théorie du genre qui démolit toutes ces considérations d'homo... globines... car, va savoir, avec qui t'es marié chaque matin, vu qu'on pourra choisir son genre sexuel à la carte, comme ça, comme on change de chemise...

Et si nous demandions aux quidams de nous donner une définition de ce qu'est un homme, et ensuite, ce qu'est une femme ???... et plus généralement, ce qu'est un mâle et ce qu'est une femelle ???...

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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Mer 15 Aoû - 14:53

Je crois vraiment avoir travaillé ma pensée, en faisant fi de considérations religieuses. Le fait d'être d'ascendance judéo-chrétienne n'interdit pas qu'on soit capable de réfléchir en toute indépendance par rapport à cet héritage.

Par ailleurs je veux pouvoir défendre une opinion contraire aux attentes des homos sans être aussitôt catalogué comme homophobe. Rapprocher les deux revient à exercer une censure de fait, Tendre.
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Re: Oser le débat.

Message par tendreetna le Mer 15 Aoû - 9:11

certes un changement pareil peut être destabilisant (euhh j'allais dire à nos âges Mad lol! )

d'emblée j'écarte ta remarque sur l'éventuelle étape suivante qui serait le mariage à 3 ou la polygamie, car je maintiens que le genre et le nombre, c'est pas du tout le même registre....et je n'y vois aucun rapport

pour ma part, un homo vaut un hétéro, pour le meilleur et le pire d'ailleurs
ceux qui ont envie d'un mariage civil doivent pouvoir y accéder , il me semble
Nous sommes 2000 ans APRES JC, il est temps de donner un sens à l'égalité....et de continuer le chemins des lumières de nos aïeux en cessant de nous référer à notre éducation judéo-chrétienne pour justifier une telle discrimination....de valeur (si si)

Je suis sure qu'avant JC, les tribus, d'une manière ou d'une autre consacraient le couple....et je reste donc persuadée que le mariage n'a pas été inventé par les religions, mais qu'elles se le sont approprié pour avoir une assise politique

et ça a marché, beaucoup de gens ont du mal à dissocier le civil du sacrement, quand bien même il se disent "athées"

les gens qui ont répondu aux sondages sont des descendants des "lumières", élevés dans une société ou la politique et la religion étaient bien séparées, mais quand sera t-il quand une majorité de musulmans pratiquants, alliés aux cathos pratiquants, répondront à ce genre de sondages?? on connait la réponse, y a qu'à voir le retour avec forces violences de l'homophobie Rolling Eyes il faut donc absolument que les jeunes vivent dans une société où les homos ont leur place

parce que SI le principe religieux GAGNE, alors oui, à ce moment là tout sera mélangé (le nombre au DETRIMENT du genre) et il se pourrait bien que la polygamie soit légalisée un jour......à force de pressions.....homophobes

et puis, pour élargir le débat, une reflexion qui m'est venue un jour, à savoir que je suis intimement persuadée (mais ça n'engage que mes pensées vagabondes) que l'homophobie est en relation avec le droit des femmes

plus y a d'homophobes, plus le droit des femmes recule.....

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Oser le débat.

Message par Admin le Mer 15 Aoû - 7:35

http://www.20minutes.fr/societe/985813-appel-eglise-prier-contre-mariage-gay-fait-debat

Je titre "oser le débat" pour surligner qu'à entendre la pensée dominante parmi les penseurs médiatiques, la honte serait maintenant sur ceux qui osent être encore contre.L'Eglise catholique est contre et le dit, elle me semble dans son rôle: le mariage est un sacrement pour les cathos.

Je ne suis pas catho, mais je tiens aussi à ce que le mariage garde le sens qu'il avait quand je me suis marié: l'amour pour la femme avec laquelle j'avais envie de fonder une famille et avoir des enfants. L'ouvrir aux mariages homos, c'est d'emblée admettre l'adoption homo-parentale. La pensée qui travaille à normaliser cette évolution est de plus en plus prégnante, et j'en ressens les effets jusqu'en moi-même.

Pourtant je reste convaincu que donner cette possibilité comme une alternative normale aux adolescents ne peut que favoriser les fausses-voies.

Cette évolution me blesse. En même temps je doute et je me sens de plus en plus mal dans cette position que ne partagent pas des très proches. Aujourd'hui je ne suis pas loin d'accepter pourvu qu'on donne un autre mot baptisant l'acte civil. Mais ça ne changerait rien au fond, dans tous les cas le changement serait acté. Sera-ce une rupture importante dans notre société, la famille en sera-t-elle encore plus fragilisée qu'elle ne l'est actuellement par le divorce?

Et pourquoi l'étape suivante ne serait pas le mariage à trois? Pourquoi pas polygamie et polyandrie?

J'écris souvent qu'on ne peut avoir tout et son contraire. Les règles de la société servent à nous faciliter les choix. Je crois qu'on peut donner un cadre juridique à l'homo-parentalité sans pour autant saccager le pilier qu'est le concept mariage.

Je peux comprendre que j'opprime une minorité quand je dis non. Peut-on comprendre qu'on opprime mes sentiments quand on dit oui?

Mais mes sentiments sont-ils raisonnables? Je ne sais plus.

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