Oser le débat.

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Re: Oser le débat.

Message par intothewind le Jeu 30 Aoû - 11:56

Si ! Smile
http://www.actupparis.org/spip.php?article3652 :

"....Depuis plusieurs années, les procès
liés à la transmission du VIH-sida se multiplient en France et dans le
monde. Si les premières procédures judicaires concernaient des hommes
hétérosexuels, aujourd’hui elles également des femmes ou des
homosexuels. Plusieurs séropositifs ont été condamnés à des peines de
prison et sont actuellement en détention.
La position d’Act Up-Paris est
relativement ferme, nous sommes opposés à toute forme de
judiciarisation de la transmission du
virus du sida, cela a été le mot
d’ordre de notre dernière manifestation du 1er décembre
. Sur cette
position, il y a évidemment plusieurs raisons : pour nous ces procès
ne servent pas à la lutte contre le sida,
nous pensons également que lors d’une transmission
sexuelle du VIH/sida, il n’y a ni
coupables, ni victimes et qu’en l’occurrence il y a d’abord un virus
qu’il faut combattre. Nous refusons de prendre parti pour l’une ou l’autre des personnes parties
au procès. Mettre un séropositif en
prison pour nous, n’a jamais permis
de lutter contre l’épidémie rappelons à cette occasion l’incompatibilité
des conditions de la détention avec la séropositivité. La pénalisation
de la transmission sexuelle du VIH/sida ne nous semble pas constituer une
réponse de santé publique, au contraire elle pourrait
constituer un frein à des politiques de dépistage. Par ailleurs, elle pourrait constituer une fausse protection pour une population qui ne semble pas être
concernée par le VIH/sida. Au
contraire, Act Up-Paris réclame des réponses de santé publique : des
campagnes de prévention qui abordent la question de l’infidélité par
exemple ou qui porte sur la non-discrimination des personnes
séropositives. Il s’agit ici de mettre à disposition des personnes
concernées des informations précises sur la judiciarisation de la transmission sexuelle du VIH/sida, il ne s’agit pas d’appuyer la
position d’Act Up-Paris ou de la défendre. Pour
nous, il est d’abord nécessaire que les personnes concernées, qu’elles
soient séropositives ou séronégatives, plaignantes ou accusées, puissent
disposer d’une vision claire de l’état du droit et de la jurisprudence.
C’est pourquoi, il est intéressant de
voir selon quelles modalités la responsabilité de celui qui a transmis
le VIH peut être engagée....
"


Un peu limite en plus d'être partisane l'argumentation des combattants d'act up ,non ?...je suis séropositif , je contamine volontairement ou non , je ne suis alors coupable de rien , ni de négligence ni d'intention de nuire , parce que c'est la faute au virus et aux incompétents qui n'ont pas encore trouvé le vaccin !

"Pour
nous, il est d’abord nécessaire que les personnes concernées, qu’elles
soient séropositives ou séronégatives, plaignantes ou accusées, puissent
disposer d’une vision claire de l’état du droit et de la jurisprudence."

ça aussi c'est un peu fort ! : que chacun connaisse la Loi , mais la Loi qui arrange ma corporation , pas celle qui éventuellement la condamne ! Laughing
Conclusion ( hâtive certes Embarassed ) : si j'empoisonne mémé à l'arsenic je suis un criminel , mais si j'empoisonne mimi au VIH nous sommes tous les deux des victimes ! Smile
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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Mar 28 Aoû - 18:21


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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Mar 28 Aoû - 14:34

kapelle03 a écrit:Tu vois dans le mariage autre chose qu'un vulgaire contrat arrangeant les affaires de chacun, et c'est tant mieux...
Merci...

kapelle03 a écrit:Pour le film, aucun commentaire de ma part : je ne l'ai pas vu, et cela ne m'empêche pas d'avoir mes propres idées sur un thème, si celui traité dans ce film est le même.
Un film reste un film...
Un livre reste un livre...
Une discussion reste une discussion...
Ça peut juste donner à réfléchir.

kapelle03 a écrit:Quant à la quarantaine, je vais parler plus durement : si tu as la chaude pisse, et que tu la refiles à ton conjoint (ou conjointe), alors tu es un salaud (ou une salope). Cet un acte qui devrait être punissable sévèrement. Et pour éviter que tu ne sois tenté d'aller visiter quelques compagnons, si tu es porteur (ou porteuse) de sida, je te bride car incapable que tu es de le faire toi-même (sinon, il faut m'expliquer pourquoi la propagation de cette maladie).
Tu peux parler durement. Ça ne me gêne pas.
En dehors du fait que la chaude pisse se soigne plus facilement que le sida...
Oui, celui ou celle qui refile le sida est largement plus qu'un salaud ou une salope. Oui, ce devrait être punissable. Plus que sévèrement.

L'inconvénient, c'est que beaucoup ignorent qu'ils -ou elles- en sont porteurs.
L'inconvénient, c'est que c'est en Afrique qu'il y en a le plus.
L'inconvénient, c'est que la religion catholique est contre les préservatifs... (ils ne sont tolérés que dans le cas de l'homosexualité...)
L'inconvénient, c'est que le sida n'est pas "réservé" aux homosexuels.

Alors, on commence par éviter toutes les transfusions sanguines... on ferme les frontières... on bride tous les Africains (in et out)... et on enlève les oeillères aux catholiques.
Et on ne fait jamais confiance à son partenaire. Jamais. Quel qu'il soit.

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Mar 28 Aoû - 13:42

Tu vois dans le mariage autre chose qu'un vulgaire contrat arrangeant les affaires de chacun, et c'est tant mieux...
Pour le film, aucun commentaire de ma part : je ne l'ai pas vu, et cela ne m'empêche pas d'avoir mes propres idées sur un thème, si celui traité dans ce film est le même.

Quant à la quarantaine, je vais parler plus durement : si tu as la chaude pisse, et que tu la refiles à ton conjoint (ou conjointe), alors tu es un salaud (ou une salope). Cet un acte qui devrait être punissable sévèrement. Et pour éviter que tu ne sois tenté d'aller visiter quelques compagnons, si tu es porteur (ou porteuse) de sida, je te bride car incapable que tu es de le faire toi-même (sinon, il faut m'expliquer pourquoi la propagation de cette maladie).

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Mar 28 Aoû - 12:51

kapelle03 a écrit:Encore une fois, tu ne vois qu'un aspect des choses, vision réductionniste ?
Peut-être ne vois-je qu'un aspect des choses... mais...

kapelle03 a écrit:Le mariage n'est pas qu'un contrat pour établir son héritage, son testament. Il est autre chose (voir plus loin). Alors, résumer le mariage homos au fait qu'ils peuvent se refiler leur patrimoine, c'est léger... très léger même, car aucune utilité de se marier pour le faire. Quant aux avantages de se marier, ou aux inconvénients de ne pas l'être (?), selon ton exemple de legs, je n'y vois qu'argumentation favorable selon les dispositions fiscales en vigueur. Il suffit de changer la fiscalité pour les droits de successions entre pacsés et conjoints, et tu seras satisfaite. Voilà à quoi tu résumes le mariage : la possibilité de léguer ses biens à son compagnon, ou son conjoint.
...non... ce n'était qu'un exemple...

kapelle03 a écrit:Quid de l'engagement entre vivant pour fonder une famille, quid de l'importance de la première cellule sociale dans notre société européenne (et plus largement occidentale), quid de la conception du mariage attaché à notre culture européenne... Tu n'y vois qu'un aspect matériel légiféré par des droits juridiques. Je ne partage pas du tout ce point de vue.
Peut-être...
...pourquoi des personnes âgées continuent-elles à vouloir se marier ?...
...pourquoi certaines personnes stériles veulent-elles se marier ?...
...pourquoi certaines personnes...qui ne "consomment" pas... se sont mariées ? (si, si, ça arrive... !!!)
et dans ces 3 cas -qui me viennent à l'esprit- je suis absolument persuadée qu'il n'y a pas nécessairement une idée de legs quelconque. Juste "autre chose". Mais dans ces 3 cas... pour fonder une famille... c'est mal barré.

kapelle03 a écrit:Pour la quarantaine, qu'elle suffise ou non, tu ne peux pas le dire, encore moins l'affirmer, et le confirmer serait une gageure, pour la simple raison c'est que ce procédé n'a jamais été appliqué concernant cette maladie. Il y a même eu des directives, et des lois pour interdire toute mise à l'écart, au nom du risque de discrimination. C'est à dire, qu'il est préférable que le porteur d'un virus hautement contagieux conserve son entière liberté d'agir selon ses convenances, avec le risque de contaminer d'autres personnes saines, plutôt que de protéger les gens sains et soigner à l'écart le malade. Voilà le résultat des droits de l'homme, c'est à dire les droits de l'individu sur la collectivité. (N'as tu pas confirmé mes écrits : "l'intérêt général prévaut sur l'intérêt particulier" ?)
Allons, Kap... imaginons un instant la chose... un porteur du sida mis en quarantaine... crois-tu sincèrement qu'il suffit d'approcher un porteur du sida pour l'attraper ? tu rigoles ou quoi ?
Comparerais-tu le sida à la varicelle ?

L'intérêt général prévaut sur l'intérêt particulier. Je confirme.

Dans le cas du sida... et de ce que tu dis... devrions-nous "éliminer" tout porteur du sida... des fois que...
Il y en a beaucoup qui sont porteurs et ne sont pas homos pour autant...

kapelle03 a écrit:Quant au film, je ne l'ai pas vu, mais il ne me semble pas être le seul centre de toute réflexion sur ce sujet de mariage homos qui, très prochainement, deviendra la normalité de notre société, l'anormal n'ayant plus de place.
Dommage que tu n'aies pas vu le film. Il est excellent.
Bien sûr, beaucoup pensent comme toi au sujet du mariage des homos.
Pour être franche, je pensais la même chose avant cette discussion avec mes amis. Le pacs leur aurait suffit.

Maintenant, pour le normal et l'anormal...
La liste des deux est non exhaustive...

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Mar 28 Aoû - 11:06

Encore une fois, tu ne vois qu'un aspect des choses, vision réductionniste ?
Le mariage n'est pas qu'un contrat pour établir son héritage, son testament. Il est autre chose (voir plus loin). Alors, résumer le mariage homos au fait qu'ils peuvent se refiler leur patrimoine, c'est léger... très léger même, car aucune utilité de se marier pour le faire. Quant aux avantages de se marier, ou aux inconvénients de ne pas l'être (?), selon ton exemple de legs, je n'y vois qu'argumentation favorable selon les dispositions fiscales en vigueur. Il suffit de changer la fiscalité pour les droits de successions entre pacsés et conjoints, et tu seras satisfaite. Voilà à quoi tu résumes le mariage : la possibilité de léguer ses biens à son compagnon, ou son conjoint. Quid de l'engagement entre vivant pour fonder une famille, quid de l'importance de la première cellule sociale dans notre société européenne (et plus largement occidentale), quid de la conception du mariage attaché à notre culture européenne... Tu n'y vois qu'un aspect matériel légiféré par des droits juridiques. Je ne partage pas du tout ce point de vue.

Pour la quarantaine, qu'elle suffise ou non, tu ne peux pas le dire, encore moins l'affirmer, et le confirmer serait une gageure, pour la simple raison c'est que ce procédé n'a jamais été appliqué concernant cette maladie. Il y a même eu des directives, et des lois pour interdire toute mise à l'écart, au nom du risque de discrimination. C'est à dire, qu'il est préférable que le porteur d'un virus hautement contagieux conserve son entière liberté d'agir selon ses convenances, avec le risque de contaminer d'autres personnes saines, plutôt que de protéger les gens sains et soigner à l'écart le malade. Voilà le résultat des droits de l'homme, c'est à dire les droits de l'individu sur la collectivité. (N'as tu pas confirmé mes écrits : "l'intérêt général prévaut sur l'intérêt particulier" ?)

Quant au film, je ne l'ai pas vu, mais il ne me semble pas être le seul centre de toute réflexion sur ce sujet de mariage homos qui, très prochainement, deviendra la normalité de notre société, l'anormal n'ayant plus de place.




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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Mar 28 Aoû - 10:01

Kap,

Les règles de conduite, de politesse, laloulala... sont pour tous...
Et l'intérêt général prévaut sur l'intérêt du particulier.
Jusque là, tout va bien.
Cela étant, je ne vois pas en quoi le fait qu'un homo veuille léguer son bien à sa moitié (ceci est un exemple) m'enlèverait quoique ce soit.
(Quoique... si mon fils me déshérite... Very Happy )

Quant aux porteurs du sida... je ne crois pas, hélas, qu'une "quarantaine" leur suffise.
Contrairement à ce que tu écris, les homos ont vu beaucoup trop de leurs amis mourir du sida pour vouloir crever de cette façon.

Je te conseille le film "Philadelphia".
Bien que sorti en 1993, il n'a pas pris une ride.
Quant aux mentalités... elles n'ont pas changé non plus. En 20 ans...
http://www.dailymotion.com/video/x4c6bb_bande-annonce-philadelphia_shortfilms

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Lun 27 Aoû - 21:19

Greenshop....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_sociale


et perso, je suis pour l'application, surtout pour les porteurs du sida !!... alors que les homos sont contre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quarantaine

Alors, le jour où tu auras compris que l'intérêt général prévaut sur l'intérêt de quelques particuliers, et ce, pour éviter les fractures sociales... la société ira bien mieux.

kapelle03

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Re: Oser le débat.

Message par Admin le Lun 27 Aoû - 14:23

"Classifier un certain état comme une maladie est un fait social d'évaluation. Ainsi, certains états ne sont reconnus comme des maladies que dans certaines cultures, ou à certaines époques, et pas dans d'autres. On parle alors de syndromes culturels. Parfois la catégorisation d'un état comme une maladie est controversé au sein d'une même société. L'hyperactivité et l'obésité sont par exemple des états de plus en plus considérés comme des maladies par l'opinion publique dans les pays occidentaux mais n'étaient pas ainsi considérés il y a encore quelques décennies et ne le sont toujours pas dans certains pays. Depuis le xixe siècle, l'homosexualité a été traitée comme une maladie et est encore considéré comme telle par certains, bien qu'elle ne le soit plus par les psychologues."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie

L'air de rien green et kap ont dit vraiment beaucoup de choses différentes, alors que pour quelqu'un qui survolerait superficiellement ce topic aurait l'impression qu'ils soient "en boucle". Il y a chaque fois un détail nouveau qui mérite réflexion, ou une ouverture sur autre chose.

Merci à vous deux.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Lun 27 Aoû - 14:13

Bienvenue Into Very Happy

Kap... si mon fils se droguait...
1. je l'aimerais tout autant.
2. je ne lui fermerais jamais ma porte.
3. je chercherais là où ça a pêché... à quel moment ? peut-être bien que j'y ai contribué...
4. je tacherais de faire de mon mieux pour qu'il redevienne heureux sans lui tendre de joint (que je n'ai d'ailleurs pas...) mais en essayant de comprendre le pourquoi... quitte à ce qu'il aille en désintox.

... si mon fils était homo...
1. je l'aimerais tout autant.
2. je ne lui fermerais jamais ma porte.
3. et s'il est heureux avec quelqu'un plutôt que quelqu'une... alleluia ! (d'autant qu'en plus, ça en fera 3 d'un coup: lui, sa moitié et moi !)
4. et bien sincèrement, s'il a des biens qu'il veut laisser à sa moitié -qu'il aime- plutôt qu'à sa pauvre mère -qu'il aime aussi... mais différemment- ... qu'il le fasse.

Etre homo n'est pas une maladie. Le jour où tu auras compris ça... tout ira mieux.


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Re: Oser le débat.

Message par intothewind le Lun 27 Aoû - 11:44

kapelle03 a écrit:
Les études scientifiques en éthologie nous ont fait découvrir qu'entre l'homme et le chimpanzé (tous deux sont des anthropoïdes), nous avions environ 95% de gênes communs, les 5% restants faisant toutes la différence fondamentale. Mais, le plus surprenant, est dans l'organisation sociale du groupe entre homme et loup qui est très proche, c'est à dire dans le domaine de la psychologie sociale... et chez ces canidés, il n'y a aucune famille constituée d'individus d'un même sexe.
La réponse de mes contradicteurs sera : "oui, mais l'homme est une être supérieur..." Ah oui ? et en quoi ? Arthur Koestler pense que l'Homme est un accident de l'évolution... Si nous regardons la médiocrité de bien des individus composants cette espèce, je pense alors qu'il a entièrement raison.
pas mieux.
je ne sais plus quel philousophe disait :" deux choses me surprennent et m'émerveillent dans le genre humain : le ciel au dessus de ma tête et la morale qui est en moi"
mais comment la morale a-t-elle aboutie dans nos cervelles de singes ?
notre raison venue d'une intelligence construite sur la rouerie et la duperie nécessaires à l'individu pour profiter du groupe , notre raison donc c'est comme une structure édifiée pour codifier notre pulsion de violence , et pour donner à nos sociétés un sens qu'on estime plus ou moins abouti de la justice.
cette justice qui nous donne le libre choix de la conciliation ou de la querelle.
On est vraiment des bestioles à part dans le règne du vivant :les seules qui soient à la fois morales et antipathiques ! Very Happy
cheers
PS; pardon pour cette disgression cat
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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Lun 27 Aoû - 11:13

Les mêmes droits juridiques... et nous aboutissons aux mêmes droits juridiques pour des "sans papier" vis à vis à ceux qui sont munis de papiers... aux mêmes droits à ceux qui n'ont pas la nationalité française vivant en France et ceux qui l'ont... aux mêmes droits pour les enfants naturels, légitimes et adoptés... aux mêmes droits entre pacsés, mariés, concubins... aux mêmes droits entre monogames et polygames... aux mêmes droits pour tous sans distinction... car, le fait d'offrir les mêmes droits pour une catégorie t'oblige à les offrir aussi aux autres catégories, sinon, au nom de quel principe, au nom de quel droit, tu refuserais des droits à certains et pas à d'autres. Là où est instauré une "normalité" des choses, des situations, des règles, tu y mets une normalisation du tout, c'est à dire en fait, rien... D'une société ordonnée et réglementée, tu en fais une société nihiliste, en y instaurant le néant, puisque tu offres les mêmes droits à tous, l'anormal devenant le normal, le hors la loi qu'est le "sans papier" devenant un citoyen civil dans la loi, donc ne donnant plus aucun sens à la Loi, et ce, en donnant la priorité aux sentiments et non à l'organisation d'une société. Belle régression de ce qu'est l'humain. Nous sommes en plein dans le nihilisme de la réalité pour se vautrer dans l'utopisme des religions révélées : "aimez-vous les uns les autres" ou encore : "la Vie est Amour"... exactement le contraire de ce qu'est la Vie.
Heureusement que l'émoi de cette gente féminisée n'est pas retenue par la Vie, sinon le paramètre "temps" n'aurait plus de signification, étant arrêté depuis longtemps.
Tes arguments sont similaires à ceux des propos suivants : "Mon enfant se drogue, mais comme je l'aime, je le laisse libre, ne voulant pas lui interdire son bonheur"... Les tafioles s'aiment, donc elles ont droit aux mêmes droits (juridiques) que les autres pour le mariage.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Dim 26 Aoû - 13:08

Alors...
Pour le "y a comme un défaut" c'est juste pour dire que peut-être bien que les hommes, revenant au bercail n'ont peut-être pas voulu qu'elles gardent leur indépendance... (et peut-être que certaines -je ne dis pas toutes !- auraient bien aimé)
Bref.

Nous sommes au XXIème siècle, et depuis les gréco-romains, les choses ont largement bougées entre temps.
Il y a eu des périodes où la femme était sublimée... et puis... plouf plouf... on (nous, les femmes) redescend dans le "négligeable". S'il te plait, je n'ai aucune envie de faire l'historique du "à cette époque les femmes étaient au sommet..." le Roman de la Rose est loin.

La femme inférieure ? résultat de l'éducation judéo-chrétienne... intéressant comme opinion...
La femme qui travaille n'est pas épanouie ? arf... il est vrai qu'à notre époque de crise, les femmes sont bien obligées de travailler... rapporter des sous à la maison (ce qui est "normalement" la tâche de l'homme). Bien sûr que c'est difficile d'assumer toutes les tâches, qui a dit le contraire ? j'ai juste dit que les femmes en étaient capables et pouvaient se suffire à elles-mêmes. Et que les hommes... ma foi, je n'en suis pas sûre.

Les filles sont élevées avec les poupées (et souvent des poupons), des dinettes, des Barbies, et des contes de fées... "un jour mon Prince viendra...", les garçons avec des petites voitures et des pistolets en plastique.
Les deux sont formatés.
Je ne dis pas qu'il faille faire l'inverse. Mais déjà, on pourrait enlever le coup du "conte de fées... et ils s'aimèrent pour la vie..." même si c'est adorable, ça enlèverait bien des illusions... tu ne crois pas ? je ne voudrais pas être défaitiste, mais il suffit de regarder les statistiques au niveau des divorces... Crying or Very sad
L'amour courtois ? mais c'est fini tout ça ! du temps de ma folle jeunesse, le mec draguait la nénette... un slow aidait à la chose... cela fait belle lurette que les slows n'existent plus... et maintenant c'est "on sort ensemble ?"... où est l'amour courtois ? Peu ou pas de papote et hop au lit...
Joyce disait "l'homme et la femme, l'amour, qu'est-ce ? un bouchon et une bouteille". Réduit à sa plus simple expression.
Certes, il faudra toujours que la bouteille trouve son bouchon... et inversement... mais la bouteille peut se remplir. Pas le bouchon. Wink
Oui, il y a l'instinct de chasseur etc etc. Mais la proie n'a pas toujours envie de se faire tirer. Heu...
Certes, c'est instinctif et animal.
Mais Darwin est aussi passé par là... même si ça ne changera rien au côté instinctif... les hormones, restant ce qu'elles sont !

Les hommes fortunés n'auront pas de mal à se trouver une nana. Oui.
Pour autant que la nana le cherche. Et il y en aura toujours une qui cherchera.

Nous sommes dans une société féminisée, et non équilibrée (entre homme et femme). Les décisions sont prises en fonction de l'émoi, de l'affect, et non avec la raison, c'est à dire avec l'analyse, l'esprit critique. Nous sommes dans l'émotionnel, le passionnel, et non dans la compréhension suivie d'une réflexion. (Kapelle)
Tu dis donc les choses suivantes :
Femmes = émoi, affect
Hommes = analyse, esprit critique
Donc, comme nous sommes dans une société féminisée, nous ne sommes pas dans la compréhension suivie d'une réflexion ?
Tu es vraiment sûr de ce que tu écris, là ?

Les homos ? ils sont pareils que les hétéros (comme tu le dis)...
Et comme chez les hétéros, il y en a pour qui l'autre ne se résume justement pas à une partie de cul. Et qui veulent s'engager l'un envers l'autre.
Alors, peut-être qu'il y aura un "divorce" au bout de quelques années. Peut-être pas. Comme les hétéros.
Ils veulent juste avoir les mêmes droits juridiques que les hétéros qui se sont engagés l'un envers l'autre. Injuste ? Je ne trouve pas.

Ça ne change rien au fait qu'une femme aura toujours besoin d'un homme. Pour procréer.

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Dim 26 Aoû - 11:44

Je rajouterai que les moeurs d'une minorité ne doivent pas s'imposer à la majorité, surtout dans une société qui se gargarise d'être une référence démocratique.

Toute jeune fille a rêvé à son beau prince charmant ou à son preux chevalier, à l'esprit et au coeur nobles... Tout jeune homme a rêvé à sa jolie et belle princesse, à celle qu'il aimait et pour qui, il donnait son coeur et sa vie, si nécessaire... tel est l'amour courtois.
Par contre si la jeune fille pense à sa servante ou si le chevalier est sensible à son serviteur, alors, non seulement il y a un problème, mais de plus, je ne l'ai jamais lu dans les anciens contes. Comme quoi, ce n'était certainement pas l'air du temps !

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Dim 26 Aoû - 11:31

Ma référence au roman de Stendhal était pour savoir si la société avait vraiment évolué... tu me réponds, histoire d'amour, et choix (limité) pour l'avenir professionnel des enfants... Or, il est flagrant sous la plume de cet admirable écrivain, que les notables du village, et ceux des villes, les autorités locales ou régionales, voire nationales de cette époque "fonctionnent" toujours avec les mêmes procédés : plus ou moins en cercles fermés, voire très fermés, avec des règlements de comptes personnels entre eux, leurs protégés, leurs privilèges... et cetera, mais surtout que le peuple n'y mette pas son nez. En d'autres termes, démocratie républicaine ou non, modernité ou pas, l'organisation sociale et politique de la société demeure... inchangée, le pouvoir et l'autorité ne changeant pas souvent de mains. S'il faut changer d'étiquettes politiques, pas de problème. Renier ses idées n'engage que ceux qui ont des convictions.

Je ne comprends pas ton commentaire : "y'a comme un défaut".

Tu parles de suffragettes..., d'incapacité des femmes qui ne pourraient pas penser : voilà le parfait résultat de l'éducation judéo-chrétienne, qui a toujours considéré la femme comme être négligeable (relire les écrits saints), et surtout comme étant inférieure à l'homme. Or j'ai écrit que ce sont deux êtres complémentaires, l'un ne pouvant vivre sans l'autre. Telle est une des lois naturelles qui régissent notre comportement et nos sociétés humaines. Il te faut replonger dans la mythologie grecque et gréco-romaine, c'est à dire dans la paganisme pour redécouvrir que la femme avait un grand rôle à jouer, autrement plus important dans les décisions que celui d'aller voter un dimanche matin tous les 36 du mois. Et si le travail est un domaine dans lequel la femme s'épanouit, alors il suffit d'observer les mères au sorties des écoles, ou encore les femmes aux caisses des grandes surfaces : quelle joie sur leur visage y lit-on !!!....

Les femmes indépendantes : en tant que consommatrices mais certainement pas en tant que "femelle" ayant une importante place dans le bon fonctionnement de la société humaine, dans l'éducation des enfants, dans leur intérieur accueillant, confortable, où il fait bon vivre, encore moins dans "le repos du guerrier"... ignorantes qu'elles sont que le féminisme et l'égalitarisme les infériorisent, perdant ainsi leur féminité, ce qui fait que l'homme les courtise... Elles deviennent objet de consommation pour le mâle, comme lui-même l'est pour elles... la porte ouverte pour l'irrespect de l'un envers l'autre... Mais cela ne change guère la nature des choses : une femme aura toujours besoin d'un homme, et inversement.

Pour en revenir aux homos, à leur mariage, tel est le résultat d'une société dont les acteurs n'ont pas voulu assumer leurs responsabilités respectives : celui de femme et de mère, d'un côté, celui d'homme et de père de l'autre, incapables de comprendre qu'une fille n'est pas un garçon , par conséquent que l'éducation n'est pas la même pour obtenir le même résultat. Et confier l'éducation nationale majoritairement (et de façon écrasante) à des femmes pour éduquer filles et garçons, sans distinction, montre l'incompréhension totale de ce qu'est l'humain. Le mariage homo continue dans le même sens : ne pas savoir ce que nous sommes. Nous sommes dans une société féminisée, et non équilibrée (entre homme et femme). Les décisions sont prises en fonction de l'émoi, de l'affect, et non avec la raison, c'est à dire avec l'analyse, l'esprit critique. Nous sommes dans l'émotionnel, le passionnel, et non dans la compréhension suivie d'une réflexion.
Un livre écrit par un homme remarquable, aujourd'hui volontairement oublié par l'esprit plébéien qui anime l'esprit de notre société (le contraire d'un esprit élitiste) : "L'Homme cet inconnu" d'Alexis Carrel (existe en livre de poche).
Un autre auteur jugé particulièrement peu recommandable dans notre société actuelle : Ernst Jünger avec "Orage d'acier", certainement les plus belles lignes et les plus profondes sur l'esprit guerrier durant la guerre civile européenne de 14/18. Un homme peut les comprendre, une authentique femme aussi... mais pas un mitigé qui ne sait pas ce qu'il est.
Une activité authentique, profondément ancrée dans nos racines de mâles humains, et, à ma connaissance, non partagée par la femelle humaine : la chasse. L'émotionnel féminin impose une réglementation drastique pour cette activité pour réduire à néant, un jour ou l'autre, cet instinct de chasseur qu'a l'homme, mais qui ne disparaît toujours pas pour autant. Voilà une distinction profonde entre l'homme et la femme : la chasse... où l'art de se mesurer aux autres animaux, de retrouver ses anciennes racines de prédateur...

Quant aux mecs fortunés, excuse-moi, mais ils n'ont pas trop de soucis pour lever une souris, qu'ils soient jeunes ou vieux. Comme quoi, la richesse reste et demeure un "bon parti", et la femme aime bien en profiter... l'amour étant bien souvent secondaire.

(les homos sont aujourd'hui un lobby très fortuné... voir le quartier du Marais à Paris, par exemple... et l'amour chez eux, comme chez les hétéros, se résument avant tout à des parties de jambes en l'air, ou plus exactement, en partie pour t'en boucher un coin !).

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Message par greenshop le Dim 26 Aoû - 10:18

kapelle03 a écrit:
Dans l'histoire, nombre de fois la femme a dû assumer les fonctions masculines, en plus des siennes, et ce, pour les besoins vitaux : ce fut durant les périodes de guerre, c'est à dire, lors de situations exceptionnelles. C'est marrant qu'une fois la paix revenue, les femmes n'ont pas gardé ses fonctions masculines qu'elles devaient assumer en cas de nécessité, à plus forte raison, si celles-ci leur octroyaient davantage de liberté et d'indépendance vis à vis de l'homme. Comme quoi, on ne change pas si facilement ni si vite la nature des choses.
Ben...là... mais j'ai dû mal comprendre... (c'est moi, qui ai ajouté y'a comme un défaut...)

Alors, "Le rouge et le noir"... la base est celle-là. Non ? Ne t'en déplaise, le reste est une histoire d'amour.
Nous avons le jeune qui n'a pas le choix... avec ce qu'on appelle maintenant une cougar... Very Happy
Je sais, je suis très terre à terre sur ce coup là... (j'avoue que quand je l'ai lu, je ne pensais pas la même chose, mais bon...)

Non, non... quand les hommes étaient à la guerre... certes pas le choix. Nécessité fait loi.
Mais si tu veux y revenir, heureusement que nous avons eu les suffragettes... arf... difficile de nous donner le droit de vote... ça a été effectif en France en 1944... (des fois que nous soyons incapables de penser)

Difficile aussi pour les femmes de travailler... elle est supposée rester à la maison pour élever les enfants... (même mon mari m'a fait le coup... et c'était en 1983 Very Happy ) et ma mère avait été sacrément regardée de travers quand elle avait voulu travailler... c'était dans les années 50...

La société évolue. Les femmes s'émancipent. Deviennent de plus en plus indépendantes. C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle il y a tant de divorces.
Certes, il y aura toujours la veuve (ou la minette) qui tournera autour d'un mec fortuné... mais est-ce là la majorité ?
Hum... je ne crois pas.

Il ne s'agit toujours pas, dans mon propos, de besoin de reproduction...



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Message par kapelle03 le Sam 25 Aoû - 20:40

C'est tout ce que tu as retenu du "Rouge et le Noir " ?...

Les hommes n'auraient pas voulu que les femmes conservent les rôles tenus en leur absence ?... bin voyons !!... surtout quand le bonhomme est resté dans le fossé, crevé qu'il était... Et la veuve qui voulait le rester, mais l'autre zouave qui lui a fait du gring, qu'elle n'a pu résister... T'en as d'autres ?...

Va jeter un oeil sur les femelles qui tournent autour des mâles dans les sociétés d'anthropoïdes, et comme par hasard, plus le rang de celui-ci est élevé dans le groupe, plus le nombre de femelles à s'y intéresser est important... elle-même, une fois élue, étant d'une sévérité exemplaire envers ses congénères inférieurs (en rang) pour justement maintenir son rang supérieur...


Greenshop : "Comme tu dis si bien, ces fonctions leur accordant davantage de liberté et d'indépendance, il y avait "comme un défaut"..."
Désolé, je ne comprends pas, car, il ne me semble pas avoir écrit cela...

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Message par greenshop le Sam 25 Aoû - 20:07

kapelle03 a écrit:Une société évolue très très lentement... et je te conseille de relire "Le rouge et le noir" de Stendhal. Tu constateras par toi-même l'évolution de la société si elle a eu lieu.

Une femme seule ne peut assumer seule les tâches masculines en plus des siennes. Si oui, alors il y a bien longtemps que l'homme aurait été mis de côté, n'étant utilisé uniquement que pour la fonction de la reproduction, comme chez les abeilles par exemple... or, il n'en est rien. La société humaine est ainsi faite : le mâle a besoin de la femelle, et inversement. Voilà en quoi ils sont complémentaires. D'autant plus que, dans l'histoire de l'humanité, nous n'avons aucun exemple concret d'une société humaine exclusivement femme ou exclusivement homme (donc d'homos par exemple). Et si cela eut été plausible et bénéfique, ou non handicapant pour l'espèce, je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas eu expérience faite, et si résultats probants, continuité dans le temps. Tel n'est pas le cas. Comme quoi, la société humaine n'a pas évolué... elle demeure profondément ancrée dans sa sociologie mâle / femelle, n'en déplaise à certains.

Dans l'histoire, nombre de fois la femme a dû assumer les fonctions masculines, en plus des siennes, et ce, pour les besoins vitaux : ce fut durant les périodes de guerre, c'est à dire, lors de situations exceptionnelles. C'est marrant qu'une fois la paix revenue, les femmes n'ont pas gardé ses fonctions masculines qu'elles devaient assumer en cas de nécessité, à plus forte raison, si celles-ci leur octroyaient davantage de liberté et d'indépendance vis à vis de l'homme. Comme quoi, on ne change pas si facilement ni si vite la nature des choses.
Oh, je connais bien "Le Rouge et le Noir"... mais de nos jours, les enfants ont plus de choix que d'aller à l'armée ou entrer dans les ordres, tu ne crois pas Wink

Une femme seule peut assumer seule les tâches masculines... comme tu le dis "nombre de fois, elle a du le faire..."
Mais la paix revenue... peut-être auraient elles voulu garder leurs tâches... mais peut-être que les hommes n'ont-ils pas voulu qu'elles les gardent...
Comme tu dis si bien, ces fonctions leur accordant davantage de liberté et d'indépendance, il y avait "comme un défaut"...

Il est évident que je ne parle pas de la fonction de "reproduction"...

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Sam 25 Aoû - 17:42

Une société évolue très très lentement... et je te conseille de relire "Le rouge et le noir" de Stendhal. Tu constateras par toi-même l'évolution de la société si elle a eu lieu.

Une femme seule ne peut assumer seule les tâches masculines en plus des siennes. Si oui, alors il y a bien longtemps que l'homme aurait été mis de côté, n'étant utilisé uniquement que pour la fonction de la reproduction, comme chez les abeilles par exemple... or, il n'en est rien. La société humaine est ainsi faite : le mâle a besoin de la femelle, et inversement. Voilà en quoi ils sont complémentaires. D'autant plus que, dans l'histoire de l'humanité, nous n'avons aucun exemple concret d'une société humaine exclusivement femme ou exclusivement homme (donc d'homos par exemple). Et si cela eut été plausible et bénéfique, ou non handicapant pour l'espèce, je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas eu expérience faite, et si résultats probants, continuité dans le temps. Tel n'est pas le cas. Comme quoi, la société humaine n'a pas évolué... elle demeure profondément ancrée dans sa sociologie mâle / femelle, n'en déplaise à certains.

Dans l'histoire, nombre de fois la femme a dû assumer les fonctions masculines, en plus des siennes, et ce, pour les besoins vitaux : ce fut durant les périodes de guerre, c'est à dire, lors de situations exceptionnelles. C'est marrant qu'une fois la paix revenue, les femmes n'ont pas gardé ses fonctions masculines qu'elles devaient assumer en cas de nécessité, à plus forte raison, si celles-ci leur octroyaient davantage de liberté et d'indépendance vis à vis de l'homme. Comme quoi, on ne change pas si facilement ni si vite la nature des choses.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Sam 25 Aoû - 13:32

kapelle03 a écrit:Lorenz mort il y a 20 ans, déjà... ne veut pas dire que ces travaux sont obsolètes.

De plus en plus de femmes seules avec leurs gamins... (donc de mecs seuls sans gamin aussi, non ?) oui, exact. Deviennent elles homos pour autant ? Combien refont leur vie ?... (malheureusement, nous sommes dans une société de consommation, où l'homme et la femme sont aussi des produits consommables).
Et au niveau de la société ainsi constituée de plus en plus de solitude, tout le contraire de l'homme, animal social, quel avenir pour elle ?...
Mais la femme seule, est ce le sujet ?
Bah, non, ses travaux ne sont pas obsolètes... si ce n'est que la société évolue... en bien ou en mal... mais elle évolue.
Les femmes ne deviennent pas homos pour autant, mais prennent, de fait, l'attitude du mâle si bien retransmise dans tes mots.
(Pour être franche, je ne suis pas sûre qu'un homme seul arrive à s'en tirer aussi bien qu'une femme seule... mais ça, c'est un autre débat Very Happy )
Le rapport de la femme seule avec le sujet est que :
Une femme seule peut se débrouiller... faire les tâches d'un "mâle" en plus de celles d'une "femelle".
(Je t'arrête... sauf la reproduction ! Laughing )
Si une femme seule peut assumer l'éducation d'un enfant, pourquoi un homme ne le pourrait-il pas ?

Mais le débat n'est pas là... nous discutions du "mariage"

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Ven 24 Aoû - 23:00

Lorenz mort il y a 20 ans, déjà... ne veut pas dire que ces travaux sont obsolètes.

De plus en plus de femmes seules avec leurs gamins... (donc de mecs seuls sans gamin aussi, non ?) oui, exact. Deviennent elles homos pour autant ? Combien refont leur vie ?... (malheureusement, nous sommes dans une société de consommation, où l'homme et la femme sont aussi des produits consommables).
Et au niveau de la société ainsi constituée de plus en plus de solitude, tout le contraire de l'homme, animal social, quel avenir pour elle ?...
Mais la femme seule, est ce le sujet ?

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Ven 24 Aoû - 21:42

Pfff... "Être supérieur"... ça laisse rêveur, tu as raison.

Comme je suis une emm... je vais t'enquiquiner jusqu'au bout Very Happy
Tout ça, c'est bien beau... et Konrad Lorenz avait bien observé la chose. C'est vrai.
Mais le pauvre homme est mort il y a 20 ans...

Bon, sans rire, il y a de plus en plus de couples qui divorcent.
De plus en plus de femmes qui assurent et le quotidien et les enfants. Seules.
Je sais, on ne peut en faire une généralité. Il n'en demeure pas moins que c'est une "race" en voie de plein développement...
On en fait quoi, de celles-là ?

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Re: Oser le débat.

Message par kapelle03 le Ven 24 Aoû - 18:48

L"une des différences fondamentales, si ce n'est la plus importante, celle que l'on ne peut atténuer, est la gestation. La femme donne la vie. Elle porte en elle durant 9 mois sa progéniture, la nourrit avec et de son sang, communique avec elle, lui donne la première éducation culturelle (musicale par exemple), lui apporte réconfort, apaisement, par sa voix (familière), par les battements de son coeur, bref... pendant 9 mois, l'enfant va se développer avec et grâce à une seule personne : sa mère, celle qui sera la première à le recevoir sur son ventre. L'enfant est instinctivement plus proche de sa mère que son père, dès les premières balbutiements à cause de cette gestation. Le père n'a participé que 10 minutes tout au plus. Il n'a jamais donné son sang durant 9 mois à son enfant.
Il est surprenant, que , instinctivement, une mère porte son enfant sur le bras gauche (côté coeur, le battement maternel étant source de réconfort et d'apaisement) alors que l'homme le porte indifféremment.
De cette différence fondamentale, qui est d'ordre physiologique, et aussi biologique, est issu une psychologie toute différente entre les deux individus.
La femme, aura instinctivement, une protection, une défense de ses progénitures vis à vis du monde extérieur beaucoup plus agressive, soutenue, sensible que celle de l'homme, qui lui, aura un comportement protecteur et défensif plus général et moins ciblé. Il défendra son foyer, composé de la mère (femelle) et des petits, alors que la mère défendra avant tout les petits, laissant le mâle, se défendre lui-même. Deux explications à cela : d'une part, le mâle est généralement plus puissant physiquement que la femelle, donc sa force peut être bien suffisante vis à vis de l'agresseur... et d'autre part, le mâle jouant le rôle de défenseur, permet à la femelle de s'esquiver du regard des agresseurs avec ses petits... Le monde animal nous montre bien des exemples (voir les travaux de Konrad Lorenz par exemple).
Ainsi, nous constatons que bien souvent, l'intérieur d'une maison, la décoration, le mode et le rythme de vie du foyer est sous le contrôle de la femme (femelle), alors que le relationnel extérieur, c'est à dire, ce qui permet de définir pour le couple les notions ami (assurance) / ennemi (danger) est plus le rôle du mâle. Il en est de même du groupe : les alphas dans les groupes d'animaux sociaux sont bien souvent les mâles, les femelles ayant la charge de l'éducation des petits (leur apprendre les règles sociales de la vie en groupe... le phénomène de gestation expliquant certainement en grande partie cela).
Nombreux sont les exemples de l'homme allant défendre et protéger la femme... l'inverse est très rare, voire inexistant. Il y a ces vieux dictons : "d'abord, les femmes et les enfants" (lors des sauvetages), ou encore, "mettez les femmes et les enfants à l'abri" lors de grand danger... Qu'en sera-t-il avec des gens de mêmes sexes vis à vis des autres ?...
Ce qui souligne que homme et femme (mâle / femelle) ne sont en rien des individus égaux, mais des individus complémentaires... l'un ne pouvant pas vivre sans l'autre, c'est à dire que le groupe ne peut être composé que de mâles et de femelles : c'est une question vitale. Dès lors que la société est composée d'individus de mêmes sexes, ou que la composition du foyer (dont l'ensemble compose la société, ou le groupe) est constituée d'individus de même sexe, ayant le même rôle reconnu que celui des autres foyers composés différemment, il y a déséquilibre dans la constitution organique du groupe, donc cette composition nouvelle constitue une menace vitale pour son devenir.
Penser que cela n'est vrai que chez les animaux autres que l'humain, est une erreur grave, car l'homme est un mammifère, dont les racines sociologiques et biologiques sont très profondes dans le monde animal. Cette méconnaissance dont sont issus de belles idéologies utopistes, ont toujours mis l'homme comme un être exceptionnel qui serait le centre de l'univers (voir, par exemple, la relation de l'homme avec Dieu, ou encore le marxisme, le libéralisme, le capitalisme libéral)...

Les études scientifiques en éthologie nous ont fait découvrir qu'entre l'homme et le chimpanzé (tous deux sont des anthropoïdes), nous avions environ 95% de gênes communs, les 5% restants faisant toutes la différence fondamentale. Mais, le plus surprenant, est dans l'organisation sociale du groupe entre homme et loup qui est très proche, c'est à dire dans le domaine de la psychologie sociale... et chez ces canidés, il n'y a aucune famille constituée d'individus d'un même sexe.
La réponse de mes contradicteurs sera : "oui, mais l'homme est une être supérieur..." Ah oui ? et en quoi ? Arthur Koestler pense que l'Homme est un accident de l'évolution... Si nous regardons la médiocrité de bien des individus composants cette espèce, je pense alors qu'il a entièrement raison.

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Re: Oser le débat.

Message par greenshop le Jeu 23 Aoû - 15:29

Kap...
Nous allons faire simple.
Pour toi, quelle est la différence entre un Homme et une Femme ?
(mettons de côté la sexualité, puisqu'apparemment, politiquement parlant, la différence n'est pas là...)

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