Débat cultures civilisations.

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Dim 12 Fév - 11:27

mab31000 a écrit:Ben tu vois , ça va certainement t'étonner car je suis sure que tu penses m'avoir cernée , mais je suis d'accord avec toi

J'ai trouvé la réponse de Hollande minable.
Je ne me l'explique que par le fait qu'il n'a pas envie de rentrer dans la polémique lancée par Guéant qui agite le chiffon pour détourner notre regard du bilan du Sarkozysme
Pourquoi est-ce que ça m'étonnerait que tu sois d'accord avec moi ?
Et je n'ai aucune envie de te "cerner". Pour quoi faire ?
Je reste dans le débat des idées. Mais il est vrai que je refuse le "non" systématique.

"Détourner notre regard du bilan Sarkozy"... honnêtement, je ne crois pas.
Si on reste dans le cadre de la course à l'élection présidentielle, où tous les partis, sans exception aucune, en sont à tirer à boulets rouges sur les autres partis (et peu importe si c'est à juste titre ou pas, tout est affaire d'opinion), dans tout le laïus de Guéant, il y avait ceci :

"Est-ce que le parti socialiste trouve qu'une civilisation qui asservit la femme, qui bafoue les libertés individuelles et politiques, qui permet la tyrannie est une civilisation qui a la même valeur que la nôtre ? ….
Ce à quoi, dans le débat qui a été ouvert par notre administrateur, j'ai répondu ceci:
"Que vient faire le parti socialiste là-dedans ? pour moi, cette phrase n'a pas sa place, elle est de trop."

Et, si l'on considère l'amalgame -à tort- fait entre civilisation, race et culture... ben, voilà.
Et ça, c'est également ce que j'ai tenté de faire comprendre dans ma réponse.



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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Dim 12 Fév - 10:25

Ben tu vois , ça va certainement t'étonner car je suis sure que tu penses m'avoir cernée , mais je suis d'accord avec toi

J'ai trouvé la réponse de Hollande minable.
Je ne me l'explique que par le fait qu'il n'a pas envie de rentrer dans la polémique lancée par Guéant qui agite le chiffon pour détourner notre regard du bilan du Sarkozysme
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Dim 12 Fév - 9:34

mab31000 a écrit:Je partage ce point de vue

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/10/aucune-excuse-aucune-sanction-soutien-total-a-m-letchimy_1641872_3232.html
Intéressant, l'article.

J'y ai relevé l'acceptation d'une dérive entre les termes "race" et "civilisation", qu'un amalgame en était fait, qu'il fallait le constater, bien que ce soit un tort.

J'y ai relevé également ceci :
Je cite :
"Il y a donc une profonde misère morale à laisser supposer que son intervention aurait pour base de je ne sais quelle "sensiblerie tropicale" ; qu'il aurait hérité d'une "émotivité antillaise liée à l'esclavage" qui expliquerait je ne sais quel "dérapage". Les soutiens et les analyses de cette sorte ne sont que honte et lâcheté."
Fin de citation
Or, ça a été le propos de François Hollande, lors du JT avec Pujadas auquel il participait. Propos qui m'avait profondément choquée. Ses termes précis avaient été "du fait de ses origines".






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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Dim 12 Fév - 9:03

Je partage ce point de vue

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/10/aucune-excuse-aucune-sanction-soutien-total-a-m-letchimy_1641872_3232.html
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Sam 11 Fév - 13:41

tony boy a écrit:toutes les civilisations se valent, certes, mais je préfère marcher avec des chaussures
Laughing oups' j'aurais pas dû.... Mad

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par tony boy le Sam 11 Fév - 13:39

toutes les civilisations se valent, certes, mais je préfère marcher avec des chaussures

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par tony boy le Sam 11 Fév - 8:38

rectificatif

il fallait lire ministre de l'agriculture et non de la culture

j'ai editer le message d'origine mais l'erreur apparait dans la citation d'entre deux mers

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par entre2mers le Ven 10 Fév - 21:56

tony boy a écrit:
mab31000 a écrit: Je ne crois pas du tout à la défense de la femme ou de l'opprimé mais je crois au pétrole ou aux intérêts politiques et financier (cf : Bolloré en Afrique et son utilisation d'esclaves exploités par des groupes paramilitaires = pourquoi On n'intervient pas ,ou au moins demander à l'ami Bolloré de ne pas traiter avec ces gens là)


si tu veux intervenir tu t'adresses au socialo jean Glavany, membre du conseil de surveillance de Bolloré (petit renvoi d'ascenseur eu égard aux services rendus lorsqu'il était ministre de la culture afin de déforêster à loisir dans les contrées lointaines)


Noooooooonnn !!!!!!!!!! un socialiste chez Bolloré ?????? affraid......... les bras m'en tombent. Et qu'en pense le vertueux François H, celui qui n'aime pas les "riches" ????????
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par tony boy le Ven 10 Fév - 21:47

mab31000 a écrit: Je ne crois pas du tout à la défense de la femme ou de l'opprimé mais je crois au pétrole ou aux intérêts politiques et financier (cf : Bolloré en Afrique et son utilisation d'esclaves exploités par des groupes paramilitaires = pourquoi On n'intervient pas ,ou au moins demander à l'ami Bolloré de ne pas traiter avec ces gens là)


si tu veux intervenir tu t'adresses au socialo jean Glavany, membre du conseil de surveillance de Bolloré (petit renvoi d'ascenseur eu égard aux services rendus lorsqu'il était ministre de l'agriculture afin de déforêster à loisir dans les contrées lointaines)


Dernière édition par tony boy le Sam 11 Fév - 8:47, édité 1 fois

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par tony boy le Ven 10 Fév - 21:31

mab31000 a écrit:"""" ..
Avec ce genre d'argument imparable, on pourrait presque se laisser aller
à la nostalgie en repensant à la Shoah, à l'apartheid, à l'époque
glorieuse de la ségrégation raciale imposée par les petits anges du Ku
Klux Klan, et à d'autres désastres génocidaires dont l'humanité a su
faire preuve... J'ai la nausée."""

tu as occulté le génocide arménien (les arabes ne nous ont pas laissé que le zero)

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par intothewind le Mer 8 Fév - 7:05

Admin a écrit:
mab31000 a écrit:... Je suis certainement assez naïve et j'ai encore assez confiance en la France pour ne pas croire que les "étrangers" vont envahir mon pays ou le coloniser . Ma tolérance me permettra de les intégrer dans leur diversité. . . . . Wink

C'est ce que je croyais à 20 ans. 40 ans après je constate que ça n'a pas été, et que les uns et les autres continuent d'arborer les mêmes solutions qui nous amènent à une société de communautés à l'américaine. Personnellement je suis contre, je souhaite une france où il n'y ait que les lois républicaines en vigueur. Ca passe par une meilleure intégration des étrangers, comme l'ont été d'autres jusque dans les années 50, et aussi par une limitation sérieuse du flux d'immigration. L'intégration des étrangers ne pouvant se faire, pour moi, par une fusion des valeurs: ils adoptent les nôtres ou ils vont voir ailleurs. Et même sur le plan culturel, je ne veux être envahi ni par les anglo-saxons, ni par les africains, ni par les chinois. Ce qui ne signifie pas que je n'aie pas beaucoup de plaisir à échanger avec eux, aussi bien des produits culturels que des biens de toutes sortes.

Ce que j'ai vu tout au long de ces années me dit que je les ai plutôt accueillis dans l'état d'esprit qui est le tien, mais qu'eux sont venus plutôt dans l'état d'esprit de colonisateurs qu'ont pu être, entre autres, mes ancêtres plus ou moins lointains.
pas mieux. :smileybrandissantpetitepancarte + 1:
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par Admin le Mar 7 Fév - 12:48

mab31000 a écrit:... Je suis certainement assez naïve et j'ai encore assez confiance en la France pour ne pas croire que les "étrangers" vont envahir mon pays ou le coloniser . Ma tolérance me permettra de les intégrer dans leur diversité. . . . . Wink

C'est ce que je croyais à 20 ans. 40 ans après je constate que ça n'a pas été, et que les uns et les autres continuent d'arborer les mêmes solutions qui nous amènent à une société de communautés à l'américaine. Personnellement je suis contre, je souhaite une france où il n'y ait que les lois républicaines en vigueur. Ca passe par une meilleure intégration des étrangers, comme l'ont été d'autres jusque dans les années 50, et aussi par une limitation sérieuse du flux d'immigration. L'intégration des étrangers ne pouvant se faire, pour moi, par une fusion des valeurs: ils adoptent les nôtres ou ils vont voir ailleurs. Et même sur le plan culturel, je ne veux être envahi ni par les anglo-saxons, ni par les africains, ni par les chinois. Ce qui ne signifie pas que je n'aie pas beaucoup de plaisir à échanger avec eux, aussi bien des produits culturels que des biens de toutes sortes.

Ce que j'ai vu tout au long de ces années me dit que je les ai plutôt accueillis dans l'état d'esprit qui est le tien, mais qu'eux sont venus plutôt dans l'état d'esprit de colonisateurs qu'ont pu être, entre autres, mes ancêtres plus ou moins lointains.
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Mar 7 Fév - 12:35

Admin a écrit:Le fait que les uns et leurs adversaires essaient de récupérer le débat pour leur profit électoral n'empêche pas que ledit débat soit sérieux et mérite d'être tenu.

Se retrancher derrière son exploitation en politique politicienne pour éviter de débattre sur le fond du problème n'est guère mieux que ce que tu leur reproches.



Je crois qu'on en a déjà assez parlé sur Amiez , ce type de débat rejoint tellement celui sur "l'identité nationale" . . . . . .

Je suis certainement assez naïve et j'ai encore assez confiance en la France pour ne pas croire que les "étrangers" vont envahir mon pays ou le coloniser . Ma tolérance me permettra de les intégrer dans leur diversité. . . . . Wink
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par intothewind le Mar 7 Fév - 8:56

le très très comique dans cette affaire , c'est que ce sont toujours et encore les mêmes bobos de gauche qui s'étouffent d'indignation et qui vont sortir de leurs placards des théories sur la grandeur de la civilisation arabo-musulmane , laquelle aurait apporté à l'occident médiéval plongé dans l'obscurantisme des richesses technologiques et artistiques incomparables.
dommage donc pour nous que les merveilles architecturales arabes ne soient visibles qu'en péninsule ibérique.
et ce sont exactement ces mêmes bobos qui vont fustiger en bloc les apports criminels du colonialisme occidental à d'autres civilisations. Laughing
qu'on ne me taxe pas de leur prêter des intentions qui ne sont pas des leurres ! Twisted Evil
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Lun 6 Fév - 21:40

Pour envisager un débat ouvert, puis-je demander à notre administrateur de mettre ce post en "suspens" et de le ré-ouvrir après les élections ?

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par Admin le Lun 6 Fév - 21:35

Le fait que les uns et leurs adversaires essaient de récupérer le débat pour leur profit électoral n'empêche pas que ledit débat soit sérieux et mérite d'être tenu.

Se retrancher derrière son exploitation en politique politicienne pour éviter de débattre sur le fond du problème n'est guère mieux que ce que tu leur reproches.

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Lun 6 Fév - 21:30

Admin a écrit:Ce type de débat est-il raciste, ou simplement indigne, ou ni l'un ni lautre? Ne peut-on en la matière n'être que dans le tout ou rien?

Le texte ci-dessous est extrait de

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/05/claude-gueant-declenche-une-nouvelle-polemique_1639076_1471069.html

"Le ministre de l'intérieur, Claude Guéant, a réaffirmé dimanche 5 février que "toutes les civilisations ne se valent pas", confirmant ses propos controversés tenus la veille lors d'un colloque organisé par l'association étudiante de droite UNI à l'Assemblée nationale.
"Toutes les civilisations, toutes les pratiques, toutes les cultures, au regard de nos principes républicains, ne se valent pas", a-t-il répété dimanche sur France Inter. … "Est-ce que le parti socialiste trouve qu'une civilisation qui asservit la femme, qui bafoue les libertés individuelles et politiques, qui permet la tyrannie est une civilisation qui a la même valeur que la nôtre ? « …. Interrogé pour savoir si "notre civilisation était inférieure"quand la France n'accordait pas le droit de vote aux femmes (avant 1945) ou pratiquait la peine de mort (avant 1981), il a répondu : "Je dis très clairement qu'elle était inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui."
La veille, Claude Guéant avait déclenché une vive polémique en affirmant, lors d'un colloque organisé à l'Assemblée nationale par l'UNI, que "toutes les civilisations ne se valent pas" et en appelant à "protéger notre civilisation".
"Il y a des comportements, qui n'ont pas leur place dans notre pays, non pas parce qu'ils sont étrangers, mais parce que nous ne les jugeons pas conformes à notre vision du monde, à celle, en particulier de la dignité de la femme et de l'homme, a-t-il déclaré. Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique. En tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation."

M. Guéant ayant "insisté sur les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité, c'est un discours dans lequel tous les Français se reconnaissent", a encore commenté M. Vial (président de l'UNI). "En effet, on peut dire qu'il y a des civilisations différentes à nos yeux. On peutconsidérer que la civilisation des talibans, ce n'est pas comme la civilisation française, il n'y a rien de choquant", a-t-il ajouté à titre personnel."


Je ne peux que te renvoyer à ton intitulé , je ne crois pas notre ministre de l'intérieur s'adressant à des gens de l'UNI avait d'autre but que de ratisser dans les bas fonds de la pensée nauséabonde de la pire extrême droite . Et ne me dis pas que tu peux être assez naïf pour ne pas voir la tactique !
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par Admin le Lun 6 Fév - 21:15

Et que le communautarisme s'installe chez nous ne te dérange pas? Par communautarisme j'entends non pas le folklore, mais la revendications par des communautés de vivre selon des coutumes et des lois contraires aux lois de la république? Et que ces communautés grandissant en nombre puissent un jour réclamer que nos lois soient modifiées pour d'abord accepter les leurs, et peut-être un jour les adopter comme nôtres?
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Lun 6 Fév - 20:55

Je ne vois pas pourquoi tu n'interviendrais pas sous prétexte que tu sois modérateur

Je ne crois pas que tu sois un facho et tu le sais très bien , malgré nos frittages politiques.

Par contre Guèant est un facho qui fait honte à un parti qui est actuellement au gouvernement. Dire que certaines civilisations sont supérieures à d'autres c'est pour le moins une théorie politique déjà utilisée et ne me parle pas de Goldwin

Je ne vais pas te répondre sur ta rhétorique d'intervention ou pas car pour moi ça réléve plutôt d'impérialisme et d'intérêts financiers. Je ne crois pas du tout à la défense de la femme ou de l'opprimé mais je crois au pétrole ou aux intérêts politiques et financier (cf : Bolloré en Afrique et son utilisation d'esclaves exploités par des groupes paramilitaires = pourquoi On n'intervient pas ,ou au moins demander à l'ami Bolloré de ne pas traiter avec ces gens là)

Quand aux personnes qui viennent d'une autre culture et qui ont une autre religion que moi , je m'en fou totalement ! Qu'il y ait au super marché des produits hallal ou cacher ne me gêne pas , j'en achète parfois . . . . . . et que le nouvel an chinois envahisse la place du Capitole ne me gêne pas non plus : je trouve ça pittoresque , je fais de belles photos , et je mange des pâtisseries délicieuses
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par Admin le Lun 6 Fév - 19:54

Mab, ma conception est qu'en tant que modérateur je ne peux me poser en arbitre que si j'évite de trop participer aux débats.

En arbitre de la forme des débats, je serais prétentieux de vouloir m'ériger en arbitre du fond.

Je ne suis pas pour autant un planqué coté idées, et tu me connais. Sur ce sujet, qui pour moi est souhaitable, car il vaut toujours mieux que ce qui fâche soit posé sur la table plutôt que le laisser enflammer les vésicules biliaires!

Mon idée au fond. Je ne crois pas qu'une civilisation soit supérieure à une autre, car chacune à son échelle de valeurs, qui ne sont jamais universelles. Par contre je revendique le droit de défendre la mienne contre toute visée de phagocytage par quelque autre que ce soit, qu'elle se pare de coca-cola ou de tchador. Je disais qu'il n'y a pas de valeurs universelles, encore qu'il y ait de plus en plus de personnes pour considérer que si, à commencer par certaines choses qui te sont chères, comme le racisme ou la condition faite aux femmes. Mais il faut être cohérent. Soit certaines valeurs sont universelles, et elles imposent un devoir d'ingérence dans les autres civilisations (ou cultures) et nous ne devons pas quitter l'afghanistan. Et nous devons nous mêler de tout ce qu'il se passe n'importe où à travers le monde. Soit il n'en est pas, et j'ai le droit de me murer chez moi derrière les valeurs de la république française, et d'exiger que toute personne voulant vivre chez moi les respecte et les pratique.

Et si dans ces lignes tu vois des propos fascistes et racistes, c'est que tu as un gros problème d'intelligence de la langue française.



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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Lun 6 Fév - 19:40

mab31000 a écrit:On est bien dans "politique " ici ?
Guéant est bien ministre de l'intérieur ?
Il était bien à une réunion de l'UNI ?
Tu crois vraiment qu'il a dit "civilisation" par hasard ? (il l'a dit à plusieurs reprises)
Il ne s'agit pas de "simple" politique là mais d'un facho qui est au gouvernement qui compare des "civilisations" . . . . . . . . en les classant !

Je te ferai aussi remarquer que notre hôte se dispense de donner son avis , une épine dans le pied ????

Je reprends, ce que j'ai écrit plus bas... (si tu pouvais lire jusqu'au bout, ça m'aiderait, et on gagnerait du temps...), je crois que je sujet est suffisamment d'importance pour être posté ici et non dans "divers et autres débats".

Je n'ai aucune considération particulière à l'égard de Mr Guéant... et je m'abstiendrais de faire quelque commentaire que ce soit à son égard, comme d'ailleurs à l'égard de quelque homme/femme politique que ce soit, quand bien même je le/la détesterais. Et le terme est faible. Maintenant, pour les classements... ce n'est qu'un classement. On a enlevé celui à l'école... mais les enfants ne sont pas plus bêtes pour autant... meilleur... moins bon... de toute façon, le but du jeu reste quand même... d'être bon, non ?

Concernant notre hôte, désolée, je ne peux répondre à sa place.

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Lun 6 Fév - 18:56

On est bien dans "politique " ici ?

Guéant est bien ministre de l'intérieur ?

Il était bien à une réunion de l'UNI ?

Tu crois vraiment qu'il a dit "civilisation" par hasard ? (il l'a dit à plusieurs reprises)


Il ne s'agit pas de "simple" politique là mais d'un facho qui est au gouvernement qui compare des "civilisations" . . . . . . . . en les classant !

Je te ferai aussi remarquer que notre hôte se dispense de donner son avis , une épine dans le pied ????
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par greenshop le Lun 6 Fév - 18:47

Mab, je ne prends même pas ton discours pour une insulte tant il est stupide.
Moi et mes "semblables" ? quels "semblables" ? les femmes ? celles de plus de 50 ans ? celles qui sont au chômage ? ben dis donc, vrai que ça en fait un paquet ! (je vais aller en parler aux copines de Lejaby... Wink ) , pas "encore exclue de la société"... laquelle de société, Mab... la tienne ? parce que chez moi, tout va bien. Par contre, pour avoir une telle hargne, je suis pas sûre que chez toi, ça aille si bien que ça... mais bon...

Pour en revenir à notre sujet, si tu avais lu convenablement ma réponse, plutôt que de t'arrêter au nom de Guéant qui te fait hérisser le poil, tu aurais peut-être pu lire que j'avais également écrit qu'il y avait une globalité des 3 termes (1ère réponse, de mémoire), que je ne voyais pas ce que le socialisme venait faire là-dedans (2ème réponse, toujours de mémoire), et enfin, que le terme de "civilisation" était peut-être mal choisi (dernière réponse ?). Il me semble également avoir bien précisé qu'il fallait faire très attention aux mots qui étaient dits, et comment ils étaient dits. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait ma réponse en citant Guéant, paragraphe, par paragraphe.

Brassage de civilisations... tu as raison. Multiplicité des cultures... tu as raison.
Alors, effectivement, il n'est pas de "civilisation" supérieure ou inférieure... et nous ne sommes pas "plus" ou "moins" intelligents que d'autres.
Je pense simplement, moi aussi, que nous devons, oui, devons, faire ce que nous pouvons pour aller vers le meilleur : la liberté, d'expression, de paroles, d'actes, etc, etc... et non pas régresser.
Et ça, ça n'a strictement rien à voir avec quelque idée politique que ce soit, car je n'ai pas envisagé le post de notre administrateur dans un cadre électoral, mais considéré en tant qu'idée à débattre. Je pense d'ailleurs, sans trop m'avancer que c'était le but recherché, le sujet étant suffisamment d'importance, ce me semble, pour trouver sa place ici et non dans "divers".

Cela étant, si tu veux ouvrir un post sur l'histoire, j'en serai ravie... quelle période a ta préférence ?

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Re: Débat cultures civilisations.

Message par mab31000 le Lun 6 Fév - 18:27

Certainement vieillot mais malheureusement tellement d'actualité . . . . . .
de même que l'appel de l'abbé Pierre . . . . . . . .



Comment notre "civilisation" peut elle avoir aussi peu évolué ???? Question
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Re: Débat cultures civilisations.

Message par memory007 le Lun 6 Fév - 18:20

mab31000 a écrit:Et Memmory , tu devrais regarder le sketch de Fernand Raynaud qui est connu comme étant un dangereux gauchiste bisounours . . . .



Ce sketch est un peu trop vieillot pour moi, il faudrait apprendre à vivre avec son temps!!!

Respect tout de même, et ouii du haut de tes 92 ans!!!
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